Так там и технологического застоя не было. И в еще не сведенных лесах очень быстро завелись очень злые лесники, готовые на пальцах (=отрубать пальцы по одному, пока не поймет) объяснить всем желающим, почему этот лес нельзя трогать, и каменный уголь принялись копать там, где это в принципе возможно, именно из-за того, что общинных лесов, откуда может брать топливо каждый, тупо не осталось.
Можно, но это называется «не так все было, автор». В той же Вахе в принципе не нужно придумывать другую геологию (физику, химию, логистику, военное дело, что угодно) с учетом того, что там на уровне прямого авторского высказывания:
1. нет достоверной хронологии — причем ее нет настолько, что эльдар одновременно называются жившими 65+ миллионов лет назад и при этом показывается, что они могут быть постлюдьми, созданными во время ТЭТ, и генетически совместимыми с современными людьми.
2. есть варп, который в принципе внепричиненен, внефизичен и может сделать с физикой что угодно — хоть отправить особо неудачливого путешественника в прошлое до его рождения, хоть превратить планету целиком в огромного биокадавра или тупо торт (и плевать, что такое образование будет по определению геологически невозможным).
3. есть псевдопсионика орков, потенциально способная на что угодно даже за пределами возможностей варпа.
4. есть технологии некронов, которые даже самым прошаренным контактерам с варпом кажутся антинаучной магией.
5. в принципе нет никакого канона, потому что больше 90% бэка сеттинга официально названы недостоверными легендами, пропагандой, мифологией, etc.
Короче, благодаря уважаемым участникам дискуссии я вынес для себя, что написать 100% правдоподобный фэнтези-сеттинг среднему автору невозможно, потому что он в силу неизбежной ограниченности своих знаний обязательно допустит ляп в какой-нибудь области знаний — не физике с экономикой, так в геологии и металлургии с конечностью ископаемых ресурсов — а значит, не стоит даже пытаться. Нужно просто бить по рукам пытающихся залезть сеттингу под капот игроков со словами «Не лезь, умник, там одна сплошная магия, если ты потребуешь от меня обоснований всего на свете, я знаю, что не смогу придумать достаточно хорошие обоснования, и всё схлопнется в кашу».
Не знаю. Возможно дело в том, что я редко вожу длинные игры, и склонен скорее сказать, что с новым изобретением партия разбогатела и больше не ходила в приключения.
У Вархаммера это в общем-то не проблема. С их технологиями можно на ресурсы вырабатывать целые планеты.
А вот если в сеттинге средневековый застой на 7000 лет, то скорее всего заговор богов обеспечивает сеттинг рудами, нужными для поддержания средневекового застоя. Потому что богу земли создать новую рудную жилу — раз плюнуть.
Сеттинг оказывает влияние на игру, как ни крути. И если мастер заявил динамически развивающийся сеттинг — он подписался на то, что игроки смогут его изменить ещё больше. И не имеет права ныть «они сломали экономику!».
А нашли они Котёл Бесконечной Каши в подземелье или удачное применение заклинанию — не столь важно.
Рекомендация мастеру в этом случае — давать после этого разбогатевшим приключенцам высокооплачиваемые приключения, которые могут привлечь человека, у которого уже есть бизнес по производству соли.
Ну или так есть, с Средиземью 7000+ лет, Вархаммеру — сорок тысяч, и не надо душ(н)ить кошкодевочек требованием объяснить откуда и как. Другая там геология, как именно — не важно, погнали.
На периоде в тысячи лет население будет циклически сокращаться из-за эпидемий и вызванного неурожаями голода, а леса, соответственно, восстанавливаться и сводиться снова.
Тут на самом деле налицо та же самая проблема нубского восприятия, игнорирующего жанровую специфику. Когда автор любого производного творчества (не обязательно игры), подражающего эпосу, на полном серьезе воспроизводит троп про тыщи миллионов лет предыстории без существенных технологических или социальных изменений, он не понимает, что этот момент в эпосе заведомо не достоверен, и обычно указывает на то, что речь идет о незапамятной мифологической эпохе.
Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет, «реальная» история Вестероса не насчитывает 12000 лет, и так далее. Вместо этого все эти безумные сроки указывают лишь на восприятие мифологического времени до начала письменной истории местными книжниками — точно так же, как ИРЛ, например, в шумерских царских списках, повествующих о легендарных царях, обычна продолжительность правления в тысячи и десятки тысяч лет, и сроки в десятки и сотни тысяч.
Т.е. в продуманных сеттингах условные «10000 лет технологического застоя» на практике означают авторское высказывание вида «это было так давно, что местные не знают конкретных сроков и дат», и нет никакой проблемы с необходимостью учитывать «реалистическое» исчерпание ресурсов за такие сроки — тупо потому, что в самом сеттинге они легендарны, равно как легендарны и происходящие за это время события.
Проблема возникает когда нуб-фанфикрайтер принимает эти сроки за чистую монету и начинает на полном серьезе вписывать их в историю сеттига.
Леса вырубаются куда быстрее, чем растут. Собственно уже к 15-16му веку в Северной Италии наблюдалась серьезная нехватка леса. Почему в Северной Италии? Потому что одна из наиболее плотно заселенных областей в Европе.
плодородие почв восстанавливается за счет севооборота
Но по мере роста населения они все равно истощатся.
Мне нравится как в теме про то что странно для игры возмущаться нарушениями физики, мы тут снова пришли к тому что почему-то нарушения в физике (ну в данном случае геологии) обязательно вызовут в этом сеттинге проблеы.
Мне кажется это как раз неплохо объясняет функцию гномов (у которых более продвинутые методы добычи металлов)
Тогда, во-первых, это не «средневековый ТУ», во-вторых, его один хрен достаточно быстро заимствуют все остальные.
приключенцев (которые в том числе ищут клады). И дракон, спящий на груде золота, становится еще более привлекательной целью.
КМК, это скорее как раз попытка передать колорит раннего средневековья (опять дойлистская точка зрения).
добыть железо из металлолома — вообще не проблема. Вот со сталью будут проблемы, да
Тут проблема в том, что традиционный кузнец (сужу по японцам, но мне говорили, что очень много у кого от римлян до скандинавов ситуация не отличалась от японской вообще никак) не рассуждает в терминах «железо» и «сталь». Он рассуждает в терминах «плохое железо» (=низкоуглеродистая сталь), «хорошее железо» (высокоуглеродистая) и «твердое железо» (очень высокоуглеродистая, в полшаге от чугуна). Если ему нужно сделать конкретное изделие с конкретной твердостью, он разбивает крицу и выбирает кусочки всех трех сортов до получения определенной весовой пропорции («твердого железа» берется чуть больше, чтобы компенсировать выгорание углерода в процессе обработки). Затем эти кусочки кузнечной сваркой сковываются в пакет, который расковывается в блин, а блин складывается несколько раз (в пределе до 10-20, но это уже выпендреж) и снова сковывается для получения более-менее однородного металла с более-менее одинаковой концентрацией углерода (это, разумеется, простейшая технология для бытовых вещей — если надо выковать, например, меч для князя, будет применяться более хитрая технология с попыткой получить отдельные заготовки с разным содержанием углерода и сварить их так, чтобы лезвие оказалось более высокоуглеродистым, но это уже другая история).
Работать отдельно с «плохим железом», не улучшая его добавкой «хорошего» и «твердого», традиционный кузнец тупо не умеет. Если дефицита металла нет, избыток «плохого железа» просто выбрасывается, а если он таки есть (как было в Японии и, вероятно, будет в гипотетическом мире средневекового застоя), то оно идет на очень узкий репертуар самых дешевых бытовых инструментов, например, сельскохозяйственных. Инструменты для обработки металла (например, напильник или хотя бы шабер) или камня только из «плохого железа» не сделать.
это займе весьма длительное время
Именно так — но тут вопрос в том, сколько длится наш застой. Если несколько веков, то выбрать нормальную руду до изобретения той же откачки воды из шахт тупо не успеют, но если 2000-3000 лет — скорее всего не только многократно выберут, но и переберут отвалы, причем не по одному разу.
Если поздняя античность и раннее средневековье, доступных руд цветных металлов хватит всего на несколько веков (и дальше из обихода исчезнет то же золото, т.к. оно будет истираться и с концами ховаться в кладах, а нового не завезут)
Мне кажется это как раз неплохо объясняет функцию гномов (у которых более продвинутые методы добычи металлов) и приключенцев (которые в том числе ищут клады). И дракон, спящий на груде золота, становится еще более привлекательнойцелью.
С технологиями раннего средневековья — вообще не поддается, т.к. «при вторичной обработке» выжигается углерод, а вернуть его обратно, не расплавив железку, с раннесредневековыми технологиями не получится (можно попытаться играться с цементацией, если кто-нибудь до этого догадается, однако это как минимум не экономично и очень не быстро).
Я так понимаю, что если ты умеешь добывать железо из руды, то добыть железо из металлолома — вообще не проблема. Вот со сталью будут проблемы, да. Но сталь необходима только для оружия и режущих инструментов, в других случаях (подковы, обручи для юочек, умбоны щитов и т.д.) можно обойтись железом. В пост-римской Британии, например, двести лет практически не добывали нового железа и обходились римским металлоломом (и импортной сталью для мечей, ножей и т.п. вещей, для которых нужна сталь).
Просто выберут все залежи, которые физически возможно накопать с гномьими технологиями, и перейдут на добычу болотной руды (с понятным падением качества изделий).
Рано или поздно выберут, конечно, но как ясебе представляю гномьи технологии (ручная добыча в сочетании с взможностью копать очень глубокие шахты), это займе весьма длительное время.
Ну и то вроде неплохо объясняет троп «легендарный меч, выкованный древними мастерами, намного лучше современных мечей» — у древних мастеров был доступ к более качественному металлу.
Смотря что такое «средневековый уровень технологий». Если поздняя античность и раннее средневековье, то доступных руд цветных металлов хватит всего на несколько веков (и дальше из обихода исчезнет то же золото, т.к. оно будет истираться и с концами ховаться в кладах, а нового не завезут), хороших железных руд — в лучшем случае на пару тысяч лет. Болотная руда — самовосстанавливающийся ресурс, но темпы ее восстановления меньше темпов добычи.
оно довольно неплохо поддается вторичной обработке
С технологиями раннего средневековья — вообще не поддается, т.к. «при вторичной обработке» выжигается углерод, а вернуть его обратно, не расплавив железку, с раннесредневековыми технологиями не получится (можно попытаться играться с цементацией, если кто-нибудь до этого догадается, однако это как минимум не экономично и очень не быстро).
а в крайнем случае гномы всегда новое накопают
Просто выберут все залежи, которые физически возможно накопать с гномьими технологиями, и перейдут на добычу болотной руды (с понятным падением качества изделий).
плодородие почв восстанавливается
Падает за счет того, что сельскохозяйственные орудия будут со временем все ухудшаться, в частности, как раз из-за дороговизны железа — но это не критично, просто со временем население просядет и все.
строительный камень тоже вряд ли кончится
Вот тут согласен, при условии что поблизости есть горы.
1. нет достоверной хронологии — причем ее нет настолько, что эльдар одновременно называются жившими 65+ миллионов лет назад и при этом показывается, что они могут быть постлюдьми, созданными во время ТЭТ, и генетически совместимыми с современными людьми.
2. есть варп, который в принципе внепричиненен, внефизичен и может сделать с физикой что угодно — хоть отправить особо неудачливого путешественника в прошлое до его рождения, хоть превратить планету целиком в огромного биокадавра или тупо торт (и плевать, что такое образование будет по определению геологически невозможным).
3. есть псевдопсионика орков, потенциально способная на что угодно даже за пределами возможностей варпа.
4. есть технологии некронов, которые даже самым прошаренным контактерам с варпом кажутся антинаучной магией.
5. в принципе нет никакого канона, потому что больше 90% бэка сеттинга официально названы недостоверными легендами, пропагандой, мифологией, etc.
А вот если в сеттинге средневековый застой на 7000 лет, то скорее всего заговор богов обеспечивает сеттинг рудами, нужными для поддержания средневекового застоя. Потому что богу земли создать новую рудную жилу — раз плюнуть.
А нашли они Котёл Бесконечной Каши в подземелье или удачное применение заклинанию — не столь важно.
Рекомендация мастеру в этом случае — давать после этого разбогатевшим приключенцам высокооплачиваемые приключения, которые могут привлечь человека, у которого уже есть бизнес по производству соли.
Да, чего уж не Остров Пасхи...Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет, «реальная» история Вестероса не насчитывает 12000 лет, и так далее. Вместо этого все эти безумные сроки указывают лишь на восприятие мифологического времени до начала письменной истории местными книжниками — точно так же, как ИРЛ, например, в шумерских царских списках, повествующих о легендарных царях, обычна продолжительность правления в тысячи и десятки тысяч лет, и сроки в десятки и сотни тысяч.
Т.е. в продуманных сеттингах условные «10000 лет технологического застоя» на практике означают авторское высказывание вида «это было так давно, что местные не знают конкретных сроков и дат», и нет никакой проблемы с необходимостью учитывать «реалистическое» исчерпание ресурсов за такие сроки — тупо потому, что в самом сеттинге они легендарны, равно как легендарны и происходящие за это время события.
Проблема возникает когда нуб-фанфикрайтер принимает эти сроки за чистую монету и начинает на полном серьезе вписывать их в историю сеттига.
Леса вырубаются куда быстрее, чем растут. Собственно уже к 15-16му веку в Северной Италии наблюдалась серьезная нехватка леса. Почему в Северной Италии? Потому что одна из наиболее плотно заселенных областей в Европе.
Но по мере роста населения они все равно истощатся.
КМК, это скорее как раз попытка передать колорит раннего средневековья (опять дойлистская точка зрения).Тут проблема в том, что традиционный кузнец (сужу по японцам, но мне говорили, что очень много у кого от римлян до скандинавов ситуация не отличалась от японской вообще никак) не рассуждает в терминах «железо» и «сталь». Он рассуждает в терминах «плохое железо» (=низкоуглеродистая сталь), «хорошее железо» (высокоуглеродистая) и «твердое железо» (очень высокоуглеродистая, в полшаге от чугуна). Если ему нужно сделать конкретное изделие с конкретной твердостью, он разбивает крицу и выбирает кусочки всех трех сортов до получения определенной весовой пропорции («твердого железа» берется чуть больше, чтобы компенсировать выгорание углерода в процессе обработки). Затем эти кусочки кузнечной сваркой сковываются в пакет, который расковывается в блин, а блин складывается несколько раз (в пределе до 10-20, но это уже выпендреж) и снова сковывается для получения более-менее однородного металла с более-менее одинаковой концентрацией углерода (это, разумеется, простейшая технология для бытовых вещей — если надо выковать, например, меч для князя, будет применяться более хитрая технология с попыткой получить отдельные заготовки с разным содержанием углерода и сварить их так, чтобы лезвие оказалось более высокоуглеродистым, но это уже другая история).
Работать отдельно с «плохим железом», не улучшая его добавкой «хорошего» и «твердого», традиционный кузнец тупо не умеет. Если дефицита металла нет, избыток «плохого железа» просто выбрасывается, а если он таки есть (как было в Японии и, вероятно, будет в гипотетическом мире средневекового застоя), то оно идет на очень узкий репертуар самых дешевых бытовых инструментов, например, сельскохозяйственных. Инструменты для обработки металла (например, напильник или хотя бы шабер) или камня только из «плохого железа» не сделать.Именно так — но тут вопрос в том, сколько длится наш застой. Если несколько веков, то выбрать нормальную руду до изобретения той же откачки воды из шахт тупо не успеют, но если 2000-3000 лет — скорее всего не только многократно выберут, но и переберут отвалы, причем не по одному разу.
Я так понимаю, что если ты умеешь добывать железо из руды, то добыть железо из металлолома — вообще не проблема. Вот со сталью будут проблемы, да. Но сталь необходима только для оружия и режущих инструментов, в других случаях (подковы, обручи для юочек, умбоны щитов и т.д.) можно обойтись железом. В пост-римской Британии, например, двести лет практически не добывали нового железа и обходились римским металлоломом (и импортной сталью для мечей, ножей и т.п. вещей, для которых нужна сталь).
Рано или поздно выберут, конечно, но как ясебе представляю гномьи технологии (ручная добыча в сочетании с взможностью копать очень глубокие шахты), это займе весьма длительное время.
Ну и то вроде неплохо объясняет троп «легендарный меч, выкованный древними мастерами, намного лучше современных мечей» — у древних мастеров был доступ к более качественному металлу.