Имажинария

То есть именно игровое достоинство игр с миниатюрами — в том, что они с расово верными миниатюрами, а не с бездушными токенами? (При том, что деление по линии первый-второй — в существенной мере вкусовщина). Ну, ты, надеюсь, видишь что это опасно близко к аргументации религиозного плана…

И да, например, с точки зрения диетологии разницы между ресторанным жарким и домашней стряпнёй или там консервами особой нет (важны другие вещи — сочетание белков\жиров\углеводов, калорийность и пр). С точки зрения эстетики питания, этикета и пр. может и есть — но я так понимаю, что мы в этой подветке обсуждаем именно процесс, то есть диетологию в рамках метафоры — и в этом смысле твоя реакция представляется мне вариацией на тему не имевшего места высказывания Марии-Антуанетты или там полковника из Catch 22 — «но у нижних чинов для молитвы же, наверное, свой, отдельный бог?».

это нисколько не отменяет того факта, что в варгеймы с миниатюрами надо играть с миниатюрами.
а то знаешь ли, мы так договоримся до того, что в принципе нет разницы — на обед есть жаркое или землю — все равно и то и то в желудок попадает.

Локальные вкусы — очень разные. Потому что я, например, спокойно играл через Vassal, где по определению нет «настоящих миниатюр», и не сталкивался с дефицитом соперников почему-то. Точно так же спортсмены зачастую именно ими и играют, тестируя армии.

Это уже вопросы не процесса игры а локальных вкусов снобизма и элитизма. Точно так же как нет единой «среды wargamer-ов» (и даже более узкой — подразумеваемой тобой wargamer-ов по Вархаммеру). Вопросы коллекционирования миниатюр и жадность GW — совершенно отдельная тема, а так — есть сообщества и клубы с разными вкусами, общего знаменателя тут нет или я не возьмусь его вывести. Не могу говорить за «настоящих wargamer-ов», потому что вообще сомневаюсь в существовании такой группы.

А так — вполне настоящие wargame-ы есть и бесплатные, и даже в электронном виде продаваемые, распечатай и играй. В смысле интересности процесса игры (а не сбора\покраски миниатюрок, которое хобби достойное, но отдельное) оно ничем не отличается.

ты ведь знаешь, да, что за такие вот «жетоны» в среде варгеймеров принято мягко говоря не уважать собеседника соперника, а обычно с такими просто не играют.

Да нет, просто ты укушен Warhammer-ом и не видишь альтернатив, потому что вертишься в сфере похожих игр. Вернёмся к начальному посту подветки — про замену измерений и поворотов клетками, гексами или иной сеткой.

Так вот, я тебе замечу — в смысле процесса игры разницы между миниатюрами и искусственно отделёнными тобой от них «токенами» нет. (Ты, кстати, почти наверняка сталкивался с этим, играя с прокси-армиями. Процесс остаётся тем же, отпадает часть хобби с покрасом и прочим… Но она, собственно, отношения к wargame как game не имеет). Потому граница между миниатюрой и жетоном — почти чисто коммерческая. И wargame-ов как со свободными поворотами единиц, так и с сетками — уйма, если себя не ограничивать искусственно именно коммерческой моделью GW и подражателей…

Кстати, опять-таки призрачность границы доказывается легко. Фанаты делают переводы одного типа правил на другие достаточно массово, это вполне себе не единичные случаи.

Уж не знаю про практику — но гугел на слова Sawage Worlds squares выдал мне вот што:

rpg.stackexchange.com/questions/25001/can-savage-worlds-be-played-effectively-on-a-square-or-hex-grid

Цитирую:

Человек с прогнившего запада интересуется

Can Savage Worlds be played effectively on a Square or Hex Grid?

На что прогнившее комьюнити отвечает

So you can easily swap it to an hex grid keeping the 1 square = 1 inch.

A hex grid doesn't require much effort to play on. You can just treat any mention of «inches» as «hexes» instead.

а вот про квадратные клеточки говорят, што надо внимательно думать што делать с диагоналями (сюрприз!), темплатами (сюрприз!) и так далее.

Между тем существует куча адаптаций D&D (и, подозреваю, PF — не смотрел, но там явно нет принципиальной разницы) под гексовую сетку. Вполне играбельных.

С учётом того, что ave говорит про клетчатые карты для SW — не играющий роли достаточно официально (то есть на уровне не самодеятельности, а поддерживаемой практики). На самом деле это не столько бред, сколько сложившаяся практика, как я понимаю. Описанная проблема настолько экзотична, что её не воспринимает как проблему большинство SW-сообщества, вот и всё. В русской версии выдали именно доминирующую практику де-факто, а не де-юре…

Фишка в том, что такое как раз есть) ПРосто это другой класс варгеймов. Т.е. Ваха — это у нас miniatures wargame, поскольку использует смоделированный ландшафт и дюймы, а Battletech — board wargame, как раз таки потому, что использует гексы.

Зачем из одно делать другое — это другой вопрос.

наконец-то дошло, что такого просто не может быть.

тогда вопрос (вероятно риторический) — зачем переводчики Savage Worlds превратили варгейм с миниатюрами, измерениями в дюймах (а значит никаких клеточек) в игру с оными, когда таких прецедентов в игровой практике просто нет? то есть я бы еще понял аргумент «ну вот смотрите, есть тонны варгеймов с миниатюрами где есть клеточки, вот и мы решили так сделать». Но мякотка в том, что такого почти нигде нет, везде как раз отсутствие клеточек.

более того. перед глазами сразу встает прямая аналогия. мордхейм.

Хомяк, я тут почитал… miniatures wargame по определению используют смоделированный террейн. То есть ты просишь назвать тебе то, чего не может быть.

Варгейм с клеточками или гексами — это как раз уже board wargame.

Это если верить Википедии, которая, как известно, в таких вещах иногда лажает.

я долго ждал, когда его назовут. :3
т.к. это, насколько я знаю, единственный сколь-нибудь известный представитель оного жанра

А вообще ты знаешь один популярный скирмиш варгеймов с миниатюрами и клеточками: dungeons&dragons miniatures ;)

Вообще разная по величине погрешность просто воспринимается по-разному. Одно дело ошибка в полтора раза, а совсем другое на 10%. Просто человеческая привычка связанная с потребностями обычной жизни. (Конечно бывают случаи, когда и 10% недопустимо много. Но чем больше требуется точность тем специфичнее задача.)

Покрути колесо сансары

Не, признаюсь в невежестве. Почитал англоязычную википедию — действительно, варгеймы с коллекционными миниатюрами выделяют в отдельный класс.

Нет, Геометр, то что ты предлагаешь является совершенно чудовищным усложнением. Я просто не верю, что значительное число игроков будут готовы на такие ухищрения более чем пару раз.

Хм… покрутить колесо. Это эвфемизм смерти?

Я про саму игру ничего не знаю, у меня сейчас даже картиночки не грузятся. Просто вот аргумент Декка, что это, мол, бордгейм, а значит, не может быть варгеймом, невалидный. Настольный варгеймы от Авалон Хилла это ж самая классика.