>>> в одно время полезны базовые классы, а вспомогательные полностью не у дел, а потом с точностью до наоборот
Только чем эта ситуация отличается от игр,где один вкинул поинты в меч, другой - в дипломатию? Это не мешает воину социалить, а дипломату - подраться. У меня здесь нет цели сделать ДнД4 - ее уже выдумали.
>>> Много слабых врагов убивается ударами по площадям, сильные одиночки - концентрированным ударом
Здесь скорее так: много нормальных врагов не убивается магом, убивается файтером, один нормальный враг - убивается. Слабые враги, запинываемые хоббитом, мне не интересны, но если для антуража их очень надо ввести, то они как раз запинываются хоть бы и хоббитом. Сильный враг - это категория, отличающаяся не толщиной хитового каркаса, а задачами, которые надо выполнить для победы. С вражеским чародеем пусть маг выигрывает магическую дуэль-миниигру, а великану пусть на холку вспрыгивает воин, или пусть он попадется в ловушку вора.
>>> В смысле соло.
А соло нужно адаптировать свой геймплей. Или ты предлагаешь всем классам делать в принципе одно и то же?
>>> писать трехтомник разных причинно-следственных связей
Продолжая нагло пользоваться отвоеванным плащом КО, скажу, что каждая игра требует своего количества правил, одни - трехтомника, другие буклета.
Для уменьшения рандома дополнительно ничего писать не надо, достаточно вместо "чтобы узнать, киньте дайс со следующими модификаторами: . . .", дать четкий ответ.
>Я не понял про вспомогательные классы. и это зависит от конкретной игры, не так ли? Ну во-первых у нас тут фентези-приключение. Какой-то узкий специалист в мире меча и магии будет не так часто полезен. Буквально придется писать события под него. Выходит, что будут две параллельные игры - в одно время полезны базовые классы, а вспомогательные полностью не у дел, а потом с точностью до наоборот. Уж лучше сделать чуть больше базовых классов и поделить возможности вспомогательных между ними. Или так сказать любой класс сделать мультиклассом - один базовый + один вспомогательный.
>что бы ты ему еще такого интересного дал? Скорее сузил бы возможности мага и четче описал как будут выражены воровские стелс-способности- или уж заставил специализироваться, ибо маг перекрывает сферу влияния воина очень легко. Много слабых врагов убивается ударами по площадям, сильные одиночки - концентрированным ударом способным раскатать сильного воина.
>Кстати, "вне партии" - это в каком смысле? В смысле соло. Просто нужно же было оценить как в класс против класса ситуацию, так и сам по себе. Ибо оценка качества каждого класса в партии мало возможна. Каждый занимает свою роль. И опять же арсенал возможностей (утрирую) - безрукий/безногий может получить достаточно, но возможностей у него явно меньше.
Ну или я тебя просто неправильно понял про вспомогательные классы.
>меньше вероятностей и дайсов, больше четких закономерностей "если - то" Тоже импонирует, но увы, готовься писать трехтомник разных причинно-следственных связей в алгоритмах вычисления различных ситуаций.
Общее правило - меньше вероятностей и дайсов, больше четких закономерностей "если - то". Чтобы игрок знал, на что он способен (без "ДМ, могулия?"), а мастер мог дать четкий ответ, что случилось.
Дайсы - для тех ситуаций, когда даже персонажу не ясно, на что он способен.
Как-то так.
Злодей, действительно, по первым трем пунктам "самое худшее" и "самое лучшее" - это очень сильно вопрос того, во что целиться.
Насчет "перекоса в сторону" мага (или вора) - я хотел бы, чтобы был перекос в сторону КАЖДОГО, в определенном деле. Если воин кажется "ватным", то что бы ты ему еще такого интересного дал?
Кстати, "вне партии" - это в каком смысле? Вне партии каждому классу должно быть довольно туго, но, в принципе, играбельно (если правильно выбрано поведение).
Я не понял про вспомогательные классы. Либо они в игре равны базовым по спотлайту, либо не равны (в любую сторону) - и это зависит от конкретной игры, не так ли? Вот раз ты предпочитаешь конкретные системы, и, бывает, поинт-бай, то наверняка встречался с ситуацией, где математик-криптограф в одной игре интересен, а в другой - пятое колесо. Так и здесь.
Про АДнД не прокомментирую, но судя по тому, что ее пока не предложили, какие-то принципиальные положения с ней точно расходятся.
>>>Сам я тяготею к менее абстрактным системам. Далеко не обязательно point buy, но чтобы меньше искуственных моментов.
Ну и я вожу по системе, где демедж точно конвертируется в миллиметры пробития листа прокатной стали. ;)
Это просто не ограничивает круг интересных мне подходов.
Ух. Запоздал, ибо шутка про возвращение ночью вчера вылилась в правду. Исключительно мой взгляд, разумеется:
по путктам 1, 2, 3 В классовой системе ДнД ты взял самое худщие, рост скачками и абстрактные различия.
Контроллер, страйкер и танк.
Маг - получается у нас ходячая артиллерия ( хотел сказать сначала огнемет, но огнемет дейсвтует мгновенно и вору было бы несдобровать) + еще и эксперт в интеллектуальных навыках. Минимум не атакующих ( вне боя и просто утилитарных в дуре увидеть не видимое) заклинаний выходит. Иначе огромный перекос в пользу мага. Вор - типичный stealth-специалист. Что дает огромные преимущества в любой ситуации кроме лобового столкновения. Воин - стандартный серый персонаж. Единственный плюс - !возможность! выжить при столкновении с замаскировавшимся вором. Ибо думаю вора не замаскировавшегося и маг и другой вор тоже нахлобучат. Отношения с монстрами в том же ключе - воин бьет и получает по морде в ответ, остальные просто бьют. Это я прикидываю класс сам по себе вне партии.
4 - вспомогательные классы - это странно и натужно. Либо предется сделать, что без них никак, либо это будет пятое колесо в телеге.
5 - Т.е. что действительно было устранено против ДнД это возможность powerplay. Хотя-бы видимая многовариативность? Играй в AD&D и не мучайся.
Сам я тяготею к менее абстрактным системам. Далеко не обязательно point buy, но чтобы меньше искуственных моментов.
>>применению моска... Я, в свою очередь, утверждаю, что "применение моска" во всех случаях, кроме узкого жанра ПвП кабинеток - это, если "копнуть глубже" банальный чит, либо "сшибание кегель", которые заранее выставил ведущий.
>>Еще разное - поощряет ли система "умного" игрока? Не вижу смысла в поощрении "умных" игроков. Наоборот, вижу смысл в предельном ограничении их креативности. Т.к. обычно умность сводится к уговариванию ведущего допустить "за так" некоторые действия персонажа, которые игромеханически моделируются недоступными данному персонажу на данном уровне силами.
Михаил, я думаю, проблема адекватного сполтлайта есть у всех игр, которые по конструкции не подразумевают гарантированной кумулятивности действий персонажей (вот ДнД4 подразумевает кумулятивность, к примеру, а ГУРПС - индифферентна к вопросу).
Насчет "поощрения думающего игрока" - это было бы идеально (особенно в моноклассовой партии), но как я отвечу, что поощряет система, если система - вымышленная? Хотелось бы. Это точно.
А вот на этапе генережки хотелось бы избежать "думающего" в смысле "как выжать макс кастер левел?" игрока, наоборот, здорово, если бы игрок отвечал для себя на вопрос "что именно я хочу уметь в игре?", выбирал эту опцию, и был в ней самым крутым. Simple as that.
Детали по поводу магшмоток, кастомизации эльфа и пр. - это тот масшатб, который разрабатываться должен на уровне хотя бы концепта. А у меня - так, фантазия.
Но отсутствие "плюсовых" шмоток - полнейший must. They just don't make sense. А на мой взгляд, если какая-то цифра в игре есть, она просто обязана что-то означать.
Обещанный подробный комментарий. Про жреца - да, я подумал, и понял, что на самом деле типического "клирика" нигде кроме днд и того, что сделано под ее влиянием нет. Про остальное. Мне скорее всего было бы интересно это играть, но я бы задумался, стоит ли мне это водить. Потому что баланс через разные сферы деятельности требует очень аккуратного построения сцен и сюжетов, а так же грамотного управления спотлайтом непосредственно в процессе игры (вот чую я, что вор будет лезть в соло в предложенном виде). Соответственно, мне как мастеру хотелось бы видеть в том или ином виде инструментарий по построению игры. Еще разное - поощряет ли система "умного" игрока? пусть думающего не на этапе генерации, но непосредственно в процессе боя? Хотелось бы, когда подумать негде - скучно. Три базовых класса пожалуй должны тюниться, и тюниться хорошо. Воин-фехтовальщик, воин-яростный берсеркер и воин-конный рыцарь - это очень разные войны, но все они несомненно живут в героическом фэнтази, и мне бы хотелось играть любым из них. Возможно да - бэкграунды в дополнение классов. "Эльф как класс" - было бы забавно разрешить брать расу и классом, и бэкграундом по выбору, соответственно смещая акценты - можно быть эльфом-аристократом, а можно - магом-эльфом, и концентрация эльфизма от этого будет заметно меняться. Еще - магические вещи и снаряжение в принципе - я так понимаю, что базово персонажи от них не особо зависят? Никаких "просто плюсовых шмоток", а действительно артефакты? Если так, то это хорошо.
Резюмируя - мне общее направление мысли нравится, кроме может быть совсем отказа от вдумчивых выборов при персонажеконструировании, но это отрыжка днд и к жанру/стилю отношения все-таки не имеет.
Да, соглашусь... Когда я ещё водил тройку (кстати, как ни обидно, некоторые из игроков считают те первые игры лучшими), то интересных ситуаций было много. Особенно на первых уровнях чувствовалось...
Последнее - ОЧЕНЬ хорошо для современного подхода к дизайну. Мне нравится.
Но мой хартбрейкер - олдскулен, и я бы не хотел, чтобы в нем это было выражено через метаигровые ресурсы. Зато у мага через вэнсовские спеллы - вуаля.
Ясно. Но это же проблема построения энкаунтеров, а не системы. Даже партийный орконарубатель может оказаться в такой ситуации, если враг гораздо сильнее его.
Кстати, пока что я решаю эту проблему так: беря пассивные/небоевые способности ты увеличиваешь свой базовый запас "автоуспехов", беря активные боевые абилки, ты его уменьшаешь. То есть ты можешь очень мало уметь в бою, но обладать большим запасом влияния на сюжет.
Ученик мага, вор с обостренным чувством самосохранения, хоббит нормальный неперумовский - все эти архетипы куда интереснее когда отступают, прячутся и совершают подвиг, заключающийся в выполнении альтернативной выносу хитов задачи типа активации ритуала, открытия ворот или вытаскивания раненых. Или, на крайний случай, в хитроумной победе над какиим-нибудь отдельным урук-хаем.
При этом партийный "Геральт" пусть складывает урук-хаев штабелями своим серебряным мечом - это его задача.
Я не скажу за "востребованность", скажу, что лично я так играл, и это мне было интересно. Главная задача в том, чтобы а) спотлайт был сравнимым б) действия имели-таки последствия.
Это НЕ работает в ситуации "вышли вы в чисто поле, и тут из-за угла орки", но такие энки настолько неинтересны и бесполезны для игры, что как игрок я лучше в сторонке постою, пока их убивают те, кому интересно, а как мастер просто не буду такой энк начинать.
Agt. Gray, если персонаж прячется по концепту - всё ок. А вот если он ничего не может сделать, кроме как прятаться в то время как остальные с присвистом разруливают ситуацию, то это плохо, крайне. И можно про "пытается спастись по концепту"? А то я не понимаю как Ринсвинд может быть интересен в любых сюжетах кроме юмористического.
P.S. Мне действительно это интересно. Потому как если это востребованная роль, у меня будут абилки поддерживающие такой стиль.
Владимир, я тоже подумал, что в принципе можно запилить ГУРПСовые темплейты, чтобы они формировали нужное поведение, но ГУРПС обрабатывает некоторое количество совершенно лишних для ожидаемой игры данных. То есть, если мне будет нужна ГУРПС, то я ее и использую.
Классы обеспечивают принципиальность разницы в способностях и механический инструмент защиты от оптимайза (обе функции ДнД3.х радостно прое).
Лекс, я считаю, что нишевые игры могут себе позволить быть в чем-то категоричными. "Олдскульные" же - просто обязаны. %)
Виталий, мне озвученное тобой тоже нравится, кроме важности в бою. Я считаю, что персонажи, которые по концепту будут прятаться и пытаться спастись, настолько же интересны, насколько вносящие дамаг горсятми. Я бы так играл, во всяком случае, ЕСЛИ игра такое будет пооощрять, а не наказывать.
Фиркрааг, в принципе верно, а вспомогательные классы для того, чтобы выразить тут принципиально иные ниши: например, жрец здесь - НЕ "диванный маг", не воин (хотя и комбатант) и не вор, obviously. Но он может то, что не могут принципиально базовые классы.
Только чем эта ситуация отличается от игр,где один вкинул поинты в меч, другой - в дипломатию? Это не мешает воину социалить, а дипломату - подраться. У меня здесь нет цели сделать ДнД4 - ее уже выдумали.
>>> Много слабых врагов убивается ударами по площадям, сильные одиночки - концентрированным ударом
Здесь скорее так: много нормальных врагов не убивается магом, убивается файтером, один нормальный враг - убивается. Слабые враги, запинываемые хоббитом, мне не интересны, но если для антуража их очень надо ввести, то они как раз запинываются хоть бы и хоббитом. Сильный враг - это категория, отличающаяся не толщиной хитового каркаса, а задачами, которые надо выполнить для победы. С вражеским чародеем пусть маг выигрывает магическую дуэль-миниигру, а великану пусть на холку вспрыгивает воин, или пусть он попадется в ловушку вора.
>>> В смысле соло.
А соло нужно адаптировать свой геймплей. Или ты предлагаешь всем классам делать в принципе одно и то же?
>>> писать трехтомник разных причинно-следственных связей
Продолжая нагло пользоваться отвоеванным плащом КО, скажу, что каждая игра требует своего количества правил, одни - трехтомника, другие буклета.
Для уменьшения рандома дополнительно ничего писать не надо, достаточно вместо "чтобы узнать, киньте дайс со следующими модификаторами: . . .", дать четкий ответ.
Ну во-первых у нас тут фентези-приключение. Какой-то узкий специалист в мире меча и магии будет не так часто полезен. Буквально придется писать события под него. Выходит, что будут две параллельные игры - в одно время полезны базовые классы, а вспомогательные полностью не у дел, а потом с точностью до наоборот. Уж лучше сделать чуть больше базовых классов и поделить возможности вспомогательных между ними. Или так сказать любой класс сделать мультиклассом - один базовый + один вспомогательный.
>что бы ты ему еще такого интересного дал?
Скорее сузил бы возможности мага и четче описал как будут выражены воровские стелс-способности- или уж заставил специализироваться, ибо маг перекрывает сферу влияния воина очень легко. Много слабых врагов убивается ударами по площадям, сильные одиночки - концентрированным ударом способным раскатать сильного воина.
>Кстати, "вне партии" - это в каком смысле?
В смысле соло. Просто нужно же было оценить как в класс против класса ситуацию, так и сам по себе. Ибо оценка качества каждого класса в партии мало возможна. Каждый занимает свою роль.
И опять же арсенал возможностей (утрирую) - безрукий/безногий может получить достаточно, но возможностей у него явно меньше.
Ну или я тебя просто неправильно понял про вспомогательные классы.
>меньше вероятностей и дайсов, больше четких закономерностей "если - то"
Тоже импонирует, но увы, готовься писать трехтомник разных причинно-следственных связей в алгоритмах вычисления различных ситуаций.
Дайсы - для тех ситуаций, когда даже персонажу не ясно, на что он способен.
Как-то так.
Я бы такое не реализовывал =)
Насчет "перекоса в сторону" мага (или вора) - я хотел бы, чтобы был перекос в сторону КАЖДОГО, в определенном деле. Если воин кажется "ватным", то что бы ты ему еще такого интересного дал?
Кстати, "вне партии" - это в каком смысле? Вне партии каждому классу должно быть довольно туго, но, в принципе, играбельно (если правильно выбрано поведение).
Я не понял про вспомогательные классы. Либо они в игре равны базовым по спотлайту, либо не равны (в любую сторону) - и это зависит от конкретной игры, не так ли? Вот раз ты предпочитаешь конкретные системы, и, бывает, поинт-бай, то наверняка встречался с ситуацией, где математик-криптограф в одной игре интересен, а в другой - пятое колесо. Так и здесь.
Про АДнД не прокомментирую, но судя по тому, что ее пока не предложили, какие-то принципиальные положения с ней точно расходятся.
>>>Сам я тяготею к менее абстрактным системам. Далеко не обязательно point buy, но чтобы меньше искуственных моментов.
Ну и я вожу по системе, где демедж точно конвертируется в миллиметры пробития листа прокатной стали. ;)
Это просто не ограничивает круг интересных мне подходов.
по путктам 1, 2, 3
В классовой системе ДнД ты взял самое худщие, рост скачками и абстрактные различия.
Контроллер, страйкер и танк.
Маг - получается у нас ходячая артиллерия ( хотел сказать сначала огнемет, но огнемет дейсвтует мгновенно и вору было бы несдобровать) + еще и эксперт в интеллектуальных навыках. Минимум не атакующих ( вне боя и просто утилитарных в дуре увидеть не видимое) заклинаний выходит. Иначе огромный перекос в пользу мага.
Вор - типичный stealth-специалист. Что дает огромные преимущества в любой ситуации кроме лобового столкновения.
Воин - стандартный серый персонаж. Единственный плюс - !возможность! выжить при столкновении с замаскировавшимся вором. Ибо думаю вора не замаскировавшегося и маг и другой вор тоже нахлобучат.
Отношения с монстрами в том же ключе - воин бьет и получает по морде в ответ, остальные просто бьют. Это я прикидываю класс сам по себе вне партии.
4 - вспомогательные классы - это странно и натужно. Либо предется сделать, что без них никак, либо это будет пятое колесо в телеге.
5 - Т.е. что действительно было устранено против ДнД это возможность powerplay. Хотя-бы видимая многовариативность? Играй в AD&D и не мучайся.
Сам я тяготею к менее абстрактным системам. Далеко не обязательно point buy, но чтобы меньше искуственных моментов.
Я, в свою очередь, утверждаю, что "применение моска" во всех случаях, кроме узкого жанра ПвП кабинеток - это, если "копнуть глубже" банальный чит, либо "сшибание кегель", которые заранее выставил ведущий.
Но это, конечно, отдельная тема.
Не вижу смысла в поощрении "умных" игроков. Наоборот, вижу смысл в предельном ограничении их креативности. Т.к. обычно умность сводится к уговариванию ведущего допустить "за так" некоторые действия персонажа, которые игромеханически моделируются недоступными данному персонажу на данном уровне силами.
Насчет "поощрения думающего игрока" - это было бы идеально (особенно в моноклассовой партии), но как я отвечу, что поощряет система, если система - вымышленная? Хотелось бы. Это точно.
А вот на этапе генережки хотелось бы избежать "думающего" в смысле "как выжать макс кастер левел?" игрока, наоборот, здорово, если бы игрок отвечал для себя на вопрос "что именно я хочу уметь в игре?", выбирал эту опцию, и был в ней самым крутым. Simple as that.
Детали по поводу магшмоток, кастомизации эльфа и пр. - это тот масшатб, который разрабатываться должен на уровне хотя бы концепта. А у меня - так, фантазия.
Но отсутствие "плюсовых" шмоток - полнейший must. They just don't make sense. А на мой взгляд, если какая-то цифра в игре есть, она просто обязана что-то означать.
Про жреца - да, я подумал, и понял, что на самом деле типического "клирика" нигде кроме днд и того, что сделано под ее влиянием нет.
Про остальное. Мне скорее всего было бы интересно это играть, но я бы задумался, стоит ли мне это водить. Потому что баланс через разные сферы деятельности требует очень аккуратного построения сцен и сюжетов, а так же грамотного управления спотлайтом непосредственно в процессе игры (вот чую я, что вор будет лезть в соло в предложенном виде). Соответственно, мне как мастеру хотелось бы видеть в том или ином виде инструментарий по построению игры.
Еще разное - поощряет ли система "умного" игрока? пусть думающего не на этапе генерации, но непосредственно в процессе боя? Хотелось бы, когда подумать негде - скучно.
Три базовых класса пожалуй должны тюниться, и тюниться хорошо. Воин-фехтовальщик, воин-яростный берсеркер и воин-конный рыцарь - это очень разные войны, но все они несомненно живут в героическом фэнтази, и мне бы хотелось играть любым из них. Возможно да - бэкграунды в дополнение классов.
"Эльф как класс" - было бы забавно разрешить брать расу и классом, и бэкграундом по выбору, соответственно смещая акценты - можно быть эльфом-аристократом, а можно - магом-эльфом, и концентрация эльфизма от этого будет заметно меняться.
Еще - магические вещи и снаряжение в принципе - я так понимаю, что базово персонажи от них не особо зависят? Никаких "просто плюсовых шмоток", а действительно артефакты? Если так, то это хорошо.
Резюмируя - мне общее направление мысли нравится, кроме может быть совсем отказа от вдумчивых выборов при персонажеконструировании, но это отрыжка днд и к жанру/стилю отношения все-таки не имеет.
Но мой хартбрейкер - олдскулен, и я бы не хотел, чтобы в нем это было выражено через метаигровые ресурсы. Зато у мага через вэнсовские спеллы - вуаля.
Кстати, пока что я решаю эту проблему так: беря пассивные/небоевые способности ты увеличиваешь свой базовый запас "автоуспехов", беря активные боевые абилки, ты его уменьшаешь. То есть ты можешь очень мало уметь в бою, но обладать большим запасом влияния на сюжет.
При этом партийный "Геральт" пусть складывает урук-хаев штабелями своим серебряным мечом - это его задача.
Я не скажу за "востребованность", скажу, что лично я так играл, и это мне было интересно. Главная задача в том, чтобы а) спотлайт был сравнимым б) действия имели-таки последствия.
Это НЕ работает в ситуации "вышли вы в чисто поле, и тут из-за угла орки", но такие энки настолько неинтересны и бесполезны для игры, что как игрок я лучше в сторонке постою, пока их убивают те, кому интересно, а как мастер просто не буду такой энк начинать.
И можно про "пытается спастись по концепту"? А то я не понимаю как Ринсвинд может быть интересен в любых сюжетах кроме юмористического.
P.S. Мне действительно это интересно. Потому как если это востребованная роль, у меня будут абилки поддерживающие такой стиль.
Классы обеспечивают принципиальность разницы в способностях и механический инструмент защиты от оптимайза (обе функции ДнД3.х радостно прое).
Лекс, я считаю, что нишевые игры могут себе позволить быть в чем-то категоричными. "Олдскульные" же - просто обязаны. %)
Виталий, мне озвученное тобой тоже нравится, кроме важности в бою. Я считаю, что персонажи, которые по концепту будут прятаться и пытаться спастись, настолько же интересны, насколько вносящие дамаг горсятми. Я бы так играл, во всяком случае, ЕСЛИ игра такое будет пооощрять, а не наказывать.
Фиркрааг, в принципе верно, а вспомогательные классы для того, чтобы выразить тут принципиально иные ниши: например, жрец здесь - НЕ "диванный маг", не воин (хотя и комбатант) и не вор, obviously. Но он может то, что не могут принципиально базовые классы.