но уровень дискуссии у вас обоих крайне низок, это правда
смотри — ты уперся рогом в «АВ=МТП», как будто этот тезис хоть о чем-то говорит, хотя это всего лишь бессмысленная игра в слова, из которой нет никаких значимых следствий
при этом ты то говоришь об МТП так, что все системы становятся им, то так, что им не становится ни одна, путаешь, кто, когда, в связи с чем тебе говорил, смешиваешь это все воедино
я понимаю, ты сейчас занят другими делами, выкраиваешь время в перерывах и тебе некогда вчитываться
но тогда может быть ты отложишь спор до завтра? прочитаешь все, успокоишься, разберешься, кто, что и в связи с чем тебе говорил (потому что тут было минимум 3 линии спора, все с разными людьми, а ты смешал их воедино и начинаешь в одном споре опровергать аргументы, которые тебе дали в другом) и только тогда продолжишь?
еще лучше дочитать книгу
говорят, ДВ изложен более внятно, чем АВ, попробуй ее
Ну как бы я тебе показал, что это ты путаешь какие-то вещи в другом треде. Тебе надо бы запоминать, что ты пишешь. Просто твои слова на моей стенке с твоими утверждениями меня запутали на мой комментарий тебе же.
Чем он низок? Приведёнными правилами? Сдержанностью по отношению к оппонентам, которым как бы срать, они всё равно оскорбят, даже если ты привёл конструктивную составляющую и возражения на ранее выставленные тезисы.
Раньше были тезисы: *W — революционная, новая, ни на что не похожая.
Опровержение: *W — это далеко забытая старая игра в Волшебное чаепитие, которая от него не отличима. Само по себе MTP — признак плохого геймдизайна, так как любое правило можно свести к «если Х, то MTP», смысла в системе нет.
Эти тезисы вполне себе простые для понимания. И ничего сложного в них нет.
Ты всё-таки не следишь за дискуссией. Или только за каким-то её частями.
Люди ни раз в отчётах писали о том, что их персонажи умирали нелепыми смертями, так как система говорила одно, другие игроки и мастер хотели другого.
Ты написал:
но в АВ система точно так же говорит «ты получил больше шести урона? ты умер», чего бы ты там не хотел
Где ты что не спутал? Или я тебя неправильно понял и ты на мою фразу о нелепых смертях (в т.ч. вышла Тараска) ответил вообще о возможности смерти в AW?
Тем не менее, принципы не менее обязательны, чем правила. Зачастую их точное соблюдение гораздо более важно для обеспечения хорошей игры.
Суть в том, что принцип нельзя точно соблюдать без конкретного объекта этого принципа. «Соблюдайте правила» — пустой звук без этих самих правил. Принципы в большинстве своём универсальны, так как по сути созданы изначально быть универсальными и подходить разным видам объектов, к которым они прикрепляются.
Принцип гуманизма является неотъемлимым принципом при составлений норм Европейского союза.
«Будь честным» — принцип применения правил AW.
Отчасти поэтому я предпочитаю и то, и другое называть «правилами», но внутри правил выделять «процедуры» и «директивы». Просто другие обозначения для того же самого, но более удобные и менее запутывающие. Заодно лишних ассоциаций с УК не возникает.
Это деструктивно. Сливаешь во едино вещи, которые могут быть самостоятельными (правила), и те, которые не могут быть самостоятельными (принципы). Из правил можно составить принципы по этим правилам, которые присущи всем правилам.
То есть, ты в данном случае апеллировал к, как это вы там говорите, МТР? ;)
Нет, я взял из массива «любой игрок» возможный вариант, которая может не отвечать требованиям.
Не, ты погоди. Вот ты игрок, твой персонаж сидит в избушке, в дверь ломится медведь, он единственный враг.
Ты в самом деле, серьёзно, будешь спрашивать, кто там слабейший враг? ))))
1. Там не было избушки. Палатка.
2. Я нет. Что мешает это делать в системе? К примеру, хочу узнать насколько он сильный.
3. А если ему мастер говорит один единственный выбор убежать «ТУДА» и это «ЛУЧШИЙ» выбор.
Про девушку, которой нравилась декоративная роль — это вопрос того, насколько ей подходит выбранный жанр. AW — игра про постапок, жестокий, грязный и кровавый. Один из его принципов — «изрыгай апокалиптику». Если девушка хочет милую безопасную игру, где персонажам игроков ничего не надо делать, если не хочется, то она зря выбрала AW. И это не проблема системы, это проблема коммуникации в группе.
Проблема коммуникации? Почему? Мы же прекрасно знали друг от друга, что хотим. Она как бы сама говорила, что у неё просто такой стиль игры, ей так нравится. Мне хотелось подтолкнуть, но она быстра «съезжала».
В принципе, ты как мастер можешь не обрушивать на такую девушку жёсткие ходы, не выбирать её целью атаки, не спрашивать «что делаешь» и т.п.
Но это во многих системах можно. Почему нет. Если остальную группу такое устраивает (а они чаще будут целью жёстких ходов и чаще будут огребать, им чаще придётся отвечать на вопрос «что делаешь») — всё окей.
А почему я не могу не обрушивать на неё ходы вообще? Сделать её наблюдателем, который иногда может вставить своё слово? И почему остальная партия должна от этого страдать?
Девшки нравится так играть, значит все остальные должны страдать больше? А потом ловить её в тёмном переулке и угрозами заставлять играть (шутка, разумеется)?
Если она твой единственный игрок, AW не для вас, там всё-таки предполагается деятельный, а не созерцательный стиль игры. :) Тогда было 5 человек.
А если они одеты одинакого, но разные по силе? Это был один из пропущенных вопросов.
Нет, я хочу сказать, что часть игроков пойдёт туда, часть игроков не пойдёт, и у всех игроков есть абсолютно свободный выбор, идти туда или нет.
А разве лучший путь не подрузамевает, что этот путь будет лучшим для того, чтобы по нему идти. Остальные не такие желаемые (может быть персонажем), не крутые, не интересные, не ведущие ни к чему?
Это же ЛУЧШИЙ путь из всех. В жизни тебе предлагают выйти за муж за двух людей, ты спрашиваешь у Господа Бога. Он даёт тебе знак на лучшего (персонаж его любит, он без вредных привычек, работает, зарабатывает много, не изменяет, любит тебя до безпаметства — это же лучший «путь»). И даёт на женитьбу тебе ещё +1.
Хм… даже не заню, что выбрать. Выбор у меня действительно есть. Можно и забить на того красивого парня.
Then you're in a wrong game. В *W так не бывает. To do it, do it — её ключевой принцип. Ходы запускают фикшен, фикшен триггерит броски. Не бывает «правил без истории». И истории без правил тоже.
Не всем это нравится, и не должно всем нравиться, но так уж оно и есть в этой системе.
Бывают правила, верные для любой истории, так они и описаны ходами и принципами.
То есть сидя за столом, когда я читаю книгу, я должен включать ходы, запускать фикшен? Правда? Мне нельзя просто сесть, спокойно с чаем прочесть книгу и попытаться проанализировать? Почему?
Окей, опиши её, посмотрим.
В *W не бывает «сферических ситуаций в вакууме». Бывает конкретика, на которой строятся мувы.
Хорошо. Это ситуация, в которой единственной опцией — надо скрыться и выбрать лучший для этого способ. Индиана Джонс бежит вниз от камня, который катится вниз. Перед ним развилка в пещере где негде спрятаться, не за что уцепиться. Нужно срочно выбрать ЛУЧШИЙ проход, чтобы либо шар прокатился по другому, либо чтобы там что-то спасло.
Мастер сказал про лучший путь, игрок решил «А, ну его к чёрту, ещё я от уродов Тум-Тума не бегал!»
То есть в этой игре ни в коем случае нельзя исходить из внутренней мотивации персонажа, только «игрок решил». Персонажу было знамение с выше, что лучшим вариантом будет скрыться тут. И было бы круто это сделать, так как он всё умеет для этого. Зачем бить головы? Какова мотивация? Я знаю ЛУЧШИЙ способ скрыться. Зачем биться? Я знаю, что у меня это получится лучше, чем драться (персонаж знает)! Смысл?
Игрок не знает, что лучше для персонажа, и не может сам принять решение. Мастер по его запросу даёт ему ответ, которым игрок волен не воспользоваться.
Иными словами, что будет лучше для персонажа знает только Мастер? Игроку вообще об этом не в домёк? Он не знает своей внутренней мотивации, не знает своих желаний, он не знает страстей, которые двигают его персонажем?
Мастер говорит, какой вариант будет ЛУЧШИЙ.
Ещё один интересный посыл. А это точно ролевая игра?
Если тебя этот уровень калибровки не устраивает — дело твоего вкуса. Но не мог бы ты проявить немного вежливости и перестать пренебрежительно отзываться о тех, у кого другие вкусы, и о системах, которые нам нравятся?
То есть нельзя никак сказать, что какое-то конкретное правило каким-то образом работает без конкретной ситуации? Хотя написано это правило и описывается как оно работает в системе. Что тут не так?
Иными словами почему-то нельзя взять правило, вложить в него все принципы указанные выше и сделать какой-то вывод мысленно прогнав под теоретические ситуации, которые могут случиться с ироками гипотетически? Обязательно ли рассматривать каждую отдельную ситуацию отдельно, а не просто сказать, к примеру, вот в таких местах действительно будет место railroading, а вот в таких нет.
Очевидно нет. Здесь принципы заточены под игру в АВ и правила заточены под игру в АВ. Например то же правило не врать игрокам практически противоречит тому, как во многих играх прописана механика обнаружения противника. Половина принципов заточена под создание определенного напряженного стиля игры и правила, по которым неприятности копятся до поры до времени это только подтверждают. Еще есть принцип Barf forth apocalyptica который неприменим для игры не в постапокалипсис. Что тебе еще?
С этим набором можно игать в словеску по постапоку.
Можно. Найти непобедимого монстра — нет. У тебя всегда есть выбор рисковать или не рисковать. Не будешь рисковать — меньше шансов на летальный исход, мало шансов в игре чего-то добиться.
Но я как-то теряюсь. А вот nekroz говорит обратное, что умереть тут ещё как можно и очень даже. Всего 6 ХП (грубо говоря).
Стоп, это мы демагогию разводим разными уловками, взываниями к авторитетам, оскорблениями других людей. Ты меня выбесил тупежом. Но это единственный случай, когда я ругнулся на кого-то.
В остальном я чинно благородно общался со всеми. Тот же Герасимов успел обосрать меня разными завуалированными оскорбленями, NoName успел усомниться в моих умственных способностях, трезвости мысли и других составляющих. И это потому, что я привожу правила, которые написаны в книге, привожу термин MTP, который полностью описывают всю суть *W? Правда?
При этом люди не понимают как разделить принципы от правил, что такое вообще принципы как таковые, что это никак не правила.
Они не понимают, что само по себе MTP и правило-МТP написанное в книге не совсем одинаковые вещи.
И когда ты пытаешься объяснить каждому отдельно тут, что это такое и что это значит, в тебя сыпятся минусы и оскорбления.
А плюсуют таких гарцующих принцев, которые просто напишут в посте «GURPS так не умеет», «AW игрок-о-центрична» вообще без каких-либо опровержений и доказательств.
Нельзя сделать глупость в игре;
Нельзя умереть, даже если этого хочешь.
Ваниль. Я слабо понимаю, зачем тогда играть в это. Вообще не понимаю, что это такое.
Ещё раз напомнило ситуацию из Звёздных Войн и битву Люка против Ранкорна.
Я тебе раньше писал про профдеформацию. Я тоже могу все рассматривать с точки зрения программирования, но получится херня. Не надо переносить один набор понятий и правил созданных для одних ситуаций на другие ситуации. Мне кажется что цели у ролевых игр и юриспурденции настолько различаются что настаивать на единых принципах будет редкостным идиотизмом. ТЫ конечно можешь переубедить меня, но для этого тебе нужно неплохо так поработать над теорией. Пока что мы не можем даже согласится о том, что мы видим, не то что о том, что из этого исходит.
Профдеформация присутствует, я не отрицаю. Но она тут не при чём. Ну, а я рассматриваю и с точки зрения программирования и теории права. Ничего херового в том, чтобы проанализировать правила написанные в книге нет. Анализ показывает, что книга, за которую ты платишь деньги по своим принципам и правилам ведёт к тебе к общему случаю MTP. Напомню, в MTP можно играть самостоятельно, без правил, основываясь только на принципах и рассматривать каждую ситуацию под призмой этих принципов. Тут не нужны правила в общем-то.
Это банальная логика. Тут не нужно быть юристом, программистом или другим -стом.
Чем он низок? Приведёнными правилами? Сдержанностью по отношению к оппонентам, которым как бы срать, они всё равно оскорбят, даже если ты привёл конструктивную составляющую и возражения на ранее выставленные тезисы.
Раньше были тезисы: *W — революционная, новая, ни на что не похожая.
Опровержение: *W — это далеко забытая старая игра в Волшебное чаепитие, которая от него не отличима. Само по себе MTP — признак плохого геймдизайна, так как любое правило можно свести к «если Х, то MTP», смысла в системе нет.
Эти тезисы вполне себе простые для понимания. И ничего сложного в них нет.
Ты всё-таки не следишь за дискуссией. Или только за каким-то её частями.
Ты написал:
Где ты что не спутал? Или я тебя неправильно понял и ты на мою фразу о нелепых смертях (в т.ч. вышла Тараска) ответил вообще о возможности смерти в AW?
Принцип гуманизма является неотъемлимым принципом при составлений норм Европейского союза.
«Будь честным» — принцип применения правил AW.
Это деструктивно. Сливаешь во едино вещи, которые могут быть самостоятельными (правила), и те, которые не могут быть самостоятельными (принципы). Из правил можно составить принципы по этим правилам, которые присущи всем правилам.
Я не знаю про какие вы AW говорите, но я начинаю путаться.
Следи внимательно за дискуссией.
1. Там не было избушки. Палатка.
2. Я нет. Что мешает это делать в системе? К примеру, хочу узнать насколько он сильный.
3. А если ему мастер говорит один единственный выбор убежать «ТУДА» и это «ЛУЧШИЙ» выбор.
Проблема коммуникации? Почему? Мы же прекрасно знали друг от друга, что хотим. Она как бы сама говорила, что у неё просто такой стиль игры, ей так нравится. Мне хотелось подтолкнуть, но она быстра «съезжала».
А почему я не могу не обрушивать на неё ходы вообще? Сделать её наблюдателем, который иногда может вставить своё слово? И почему остальная партия должна от этого страдать?
Девшки нравится так играть, значит все остальные должны страдать больше? А потом ловить её в тёмном переулке и угрозами заставлять играть (шутка, разумеется)?
Если она твой единственный игрок, AW не для вас, там всё-таки предполагается деятельный, а не созерцательный стиль игры. :) Тогда было 5 человек.
Ещё в догонку. А в детективы играть можно по *W?
А разве лучший путь не подрузамевает, что этот путь будет лучшим для того, чтобы по нему идти. Остальные не такие желаемые (может быть персонажем), не крутые, не интересные, не ведущие ни к чему?
Это же ЛУЧШИЙ путь из всех. В жизни тебе предлагают выйти за муж за двух людей, ты спрашиваешь у Господа Бога. Он даёт тебе знак на лучшего (персонаж его любит, он без вредных привычек, работает, зарабатывает много, не изменяет, любит тебя до безпаметства — это же лучший «путь»). И даёт на женитьбу тебе ещё +1.
Хм… даже не заню, что выбрать. Выбор у меня действительно есть. Можно и забить на того красивого парня.
То есть сидя за столом, когда я читаю книгу, я должен включать ходы, запускать фикшен? Правда? Мне нельзя просто сесть, спокойно с чаем прочесть книгу и попытаться проанализировать? Почему?
Хорошо. Это ситуация, в которой единственной опцией — надо скрыться и выбрать лучший для этого способ. Индиана Джонс бежит вниз от камня, который катится вниз. Перед ним развилка в пещере где негде спрятаться, не за что уцепиться. Нужно срочно выбрать ЛУЧШИЙ проход, чтобы либо шар прокатился по другому, либо чтобы там что-то спасло.
То есть в этой игре ни в коем случае нельзя исходить из внутренней мотивации персонажа, только «игрок решил». Персонажу было знамение с выше, что лучшим вариантом будет скрыться тут. И было бы круто это сделать, так как он всё умеет для этого. Зачем бить головы? Какова мотивация? Я знаю ЛУЧШИЙ способ скрыться. Зачем биться? Я знаю, что у меня это получится лучше, чем драться (персонаж знает)! Смысл?
Иными словами, что будет лучше для персонажа знает только Мастер? Игроку вообще об этом не в домёк? Он не знает своей внутренней мотивации, не знает своих желаний, он не знает страстей, которые двигают его персонажем?
Мастер говорит, какой вариант будет ЛУЧШИЙ.
Ещё один интересный посыл. А это точно ролевая игра?
То есть нельзя никак сказать, что какое-то конкретное правило каким-то образом работает без конкретной ситуации? Хотя написано это правило и описывается как оно работает в системе. Что тут не так?
Иными словами почему-то нельзя взять правило, вложить в него все принципы указанные выше и сделать какой-то вывод мысленно прогнав под теоретические ситуации, которые могут случиться с ироками гипотетически? Обязательно ли рассматривать каждую отдельную ситуацию отдельно, а не просто сказать, к примеру, вот в таких местах действительно будет место railroading, а вот в таких нет.
Но я как-то теряюсь. А вот nekroz говорит обратное, что умереть тут ещё как можно и очень даже. Всего 6 ХП (грубо говоря).
В остальном я чинно благородно общался со всеми. Тот же Герасимов успел обосрать меня разными завуалированными оскорбленями, NoName успел усомниться в моих умственных способностях, трезвости мысли и других составляющих. И это потому, что я привожу правила, которые написаны в книге, привожу термин MTP, который полностью описывают всю суть *W? Правда?
При этом люди не понимают как разделить принципы от правил, что такое вообще принципы как таковые, что это никак не правила.
Они не понимают, что само по себе MTP и правило-МТP написанное в книге не совсем одинаковые вещи.
И когда ты пытаешься объяснить каждому отдельно тут, что это такое и что это значит, в тебя сыпятся минусы и оскорбления.
А плюсуют таких гарцующих принцев, которые просто напишут в посте «GURPS так не умеет», «AW игрок-о-центрична» вообще без каких-либо опровержений и доказательств.
ЛОЛШТО?
Соглашусь.
Нельзя умереть, даже если этого хочешь.
Ваниль. Я слабо понимаю, зачем тогда играть в это. Вообще не понимаю, что это такое.
Ещё раз напомнило ситуацию из Звёздных Войн и битву Люка против Ранкорна.
Профдеформация присутствует, я не отрицаю. Но она тут не при чём. Ну, а я рассматриваю и с точки зрения программирования и теории права. Ничего херового в том, чтобы проанализировать правила написанные в книге нет. Анализ показывает, что книга, за которую ты платишь деньги по своим принципам и правилам ведёт к тебе к общему случаю MTP. Напомню, в MTP можно играть самостоятельно, без правил, основываясь только на принципах и рассматривать каждую ситуацию под призмой этих принципов. Тут не нужны правила в общем-то.
Это банальная логика. Тут не нужно быть юристом, программистом или другим -стом.