Было указано «сразу много».
Откуда взялись формулировки — выше в дереве ответов, и ты на этот коммент ничего не возразил — imaginaria.ru/p/perevod-rasshirennye-pravila-po-stealth-v-gurps.html#comment204689).
Будем продолжать и пытаться что-то конструктивно сформулировать?
>> я считаю, что Х
>> докажи
>> давай рассмотрим, что calc-heavy сторонники…
>> вот 8 видов фана
>> хорошо, примем как гипотезу, тогда…
>> недостаточно формально…
>> хорошо сформулирую…
ERLING >>: ты совершаешь ошибку Z… и уволь меня от этих сложных объяснений…
Вот так это выглядело.
Если ты хотел сделать возражение в другом контексте — ну так делай его в другом контексте.
ПС
И да твой комментарий (http://imaginaria.ru/p/perevod-rasshirennye-pravila-po-stealth-v-gurps.html#comment204675) лично для меня выглядит как классический пример демагогии (наговорите кучу ерунды, пусть оппонент тратит время на её разбор).
Уж извини, пришлось ответить.
Ты хотя бы понимаешь, что никакого «лагеря calc-heavy» вообще не существует?
Я почти уверен, что если провести нормальный анализ (ну например кластерный анализ ±), то выяснится, что голосование происходит во многом с позиции «нравится / не нравится», а не правильности изложенных мыслей.
Другого разумного объяснения «выборочной внимательности» (*) и плюсиков к постам «ты неправильно понимаешь» и «никогда не» я не вижу.
У нас некоторая разница в терминологии (о которой заметили в комментариях), выше я поправился и вместо heavy-rules, исправился на heavy-calc.
Отличие от heavy-rules тут в наличии большого количества формализованных и обычно механистических деталей. Т.е. да AW можно считать heavy-rules, но никак нельзя heavy-calc.
Точно также всякие толстые сеттинговые расширения — обладают большим количеством деталей, но деталей не формализованных и под термин heavy-calc они не подпадают.
ПС
Ну и да оппоненты просили «вот тебе статья возьмём её докажи хоть что-нибудь», «сформулируй строго». Получили.
Я спорил с конкретным утверждением о том, что «тяжёлые» системы нежизнеспособны. Уволь меня от разбора «когнитивной деятельности».
На мой взгляд это просто некрасивое ведение дискуссии со стороны лагеря calc-heavy.
Сначала писать «докажи» (и по-мелочам придираться к недостаточной строгости изложения, даже когда в посте ясно указано «на пальцах» и предлагаю вместе сформулировать формальнее). Когда же вопрос сформулирован — писать «слишком сложно сформулировано»
Знаешь честнее было бы сразу написать: «сама постановка вопроса нам не нравится, поэтому ты не прав (ну и эпитет в по вкусу)».
*) А вот ключевым по важности условием я считаю вопрос: действительно ли при игре в ролевые игры у людей потребность удовлетворять сразу много (8 в классификации, на которую договорились опираться) видов фана?
Скажи пожалуйста что тебе не понятно в этой фразе (ну кроме желания сказать что-то плохое об оппоненте, который посмел поставить еритический вопрос)?
Erling но ты же полностью пропустил конструктивную часть поста (ту которая давайте нормально сформулируем гипотезу в рамках «видов фана» и спросим у людей разбирающихся в когнитивной деятельности)?
*) А вот ключевым по важности условием я считаю вопрос: действительно ли при игре в ролевые игры у людей потребность удовлетворять сразу много (8 в классификации, на которую договорились опираться) видов фана?
— Если они все все „одинаково важны“…
— Если же „есть основные и есть второстепенные“...
И нету оснований полагать, что какие-то виды фана более значимы, чем другие.
Строгость дискуссии с твоей стороны ограничивается «невозможно» «нету никаких оснований пологать».
Я бы всё-таки хотел побольше конструктива. Мне кажется не стоит забывть, что ты не «принимающий экзамен учитель», а равноценный участник дискуссии.
Erling Можешь изложить свою мысль более детально?
Какие из положений механизма описанного выше (кроме того, которое подчёркнуто и требует доказательств) по твоему видению неверны(*)?
*) Ты их, кстати, достаточно хорошо понимаешь? Пояснения не требуются (я действительно хочу услышать конструктив в теме)?
Четвертый вопрос — на основании чего ты предполагаешь уменьшение популярности систем, которые ты называешь «тяжелыми»?
Ты первый человек который задал этот вопрос в треде.
Респект, вот реально ;)
Отвечу на него (потом постараюсь, насколько это возможно, на остальные).
Механизм (на мой взгляд) простой:
Если (*) виды фана в НРИ разделяются на «основные» и «вспомогательные», то ниша тяжёлых систем всё больше будет отходить к компьютерным играм (которые куда лучше справляются с challenge и submission видами фана уже сегодня).
Этот сегмент будет всё менее востребован, по мере выхода на пенсию поколения, приучавшегося к хобби, в условиях отсутствия игр с нормальным полнофункциональным мультиплеером.
Понятно, что существующих игроков не переделать, но вот новые игроки желающие в основном challennge\в основном submission будут переходить на Comp-что-то-там (кстати даже сейчас желание «забить на НРИ и заменить их на условные Vikings \ HeartStone \ WoW» я наблюдаю именно у тяготеющих к „решим объективный челлендж по строгим правилам“ игроков).
*) А вот ключевым по важности условием я считаю вопрос: действительно ли при игре в ролевые игры у людей потребность удовлетворять сразу много (8 в классификации, на которую договорились опираться) видов фана?
— Если они все все „одинаково важны“ (просто когнитивная деятельность так устроена) — то heavy-calc действительно вряд ли вымрут;
— Если же „есть основные и есть второстепенные“, то механизм описанный выше вполне логично описан и имеет неплохое обоснование;
Это уже вполне проверяемая, в рамках строгости беседы на нашем ресурсе гипотеза(*) (**)
*) Я надеюсь, в стане оппонентов найдётся хотя бы один человек который не исходит из позиции: к тому, что мне не нравится требую 100% доказательств (которых в современной науке, строго говоря не существует).
**) естественно исходные положения также надо писать отдельно, например: считаем классификацию на 8 видов фана релевантной; исходим из того, что за разные „виды фана“ отвечают функционально разные нервные узлы....;
Проблема в том, что если это утверждение довести до логического конца, то любая система им мешает...
Sidhe Ты делаешь логическую ошибку, твои рассуждения базируются на неверном постулате.
Из невозможности провести строгую границу, вовсе не следует невозможность провести границу вообще.
ПС
Ну и да выше именно DarkArchon предложил использовать 8 видов фана, я согласен на это преложение оппонента и считаю это разделение релевантным (например говорим о поддержке calc-heavy системами(*) некоторых из эти видов).
Если у тебя другие установки — следует это отдельно указать.
*) согласен буду писать calc-heavy, пусть даже с повторами, и это будет «резать глаз». Так путаницы будет меньше.
Ход переговоры регулирует последствия (на частичном успехе). Выполнить часть сделки первым — совсем не то, что привлечь нежелательное внимание.
А вот ход Обман совсем другой.
Что именно тебе мешает и зачем ты обманываешь обычно известно до применения хода (человек\установленынй факт\недостаток ресурсов) и ход «обман» просто регулирует размер обмана. Точно также можно было написать один обман равно:
— или доступ к ресурсу
— или «игнорирование» факта
— или считать кого-то другом\недругом
хм… ну примерно как с джином «размер желания = ...».
Я даже могу подробно разъяснить, каким именно образом удовлеторяют.
Кстати объясни, может быть весьма полезно для ведения дискуссии.
В-третьих, как я докажу, что потребность у меня высокая?
Не высокая, а не менее высокая, чем у любителей нарративных систем.
Способ-то я предложил выше
И кстати как их получить — я написал в предыдущем посте.
Если честно, в упор не вижу.
Нет давай тут, ну или как минимум новым постом(*).
Если совсем «на пальцах» — то со слов «любителей нарратива» выходит, что дополнительная деятельность мешает получать им удовольствие от нарратива\фантазии (в лучшем случае время тратится впустую, в худшем — ещё и мешает), со слов любителей «calc-heavy» дополнительная деятельность как минимум не мешает и они получают сразу все (или много) видов фана.
Осталось переформулировать это более формальным образом (аккуратно отметив принятые умолчания, где нужно) и узнать какому паттерну больше соответствует работа мозга в режиме «получение удовольствия».
Если там не «единое распределение», а несколько распределений — хотя бы примерно узнать насколько какой режим типичен (в идеале % узнать, но на это уже не надеюсь).
*) может быть кто-то поправит, да и для последнего этапа у меня знаний недостаточно, а чтобы ответить самостоятельно надо слишком глубоко зарываться в когнитивные процессы.
Не совсем.
С одной стороны бонус, с тратой luck/fate поинта за призыв аспекта аспекта (обманщик \ манипулятор), который перед этим надо будет записать.
С другой при нескольких провалах и пунктах «твоё обман вскрывается» за персонажем может и закрепиться соответствующая слава.
Хотя пока ещё не уверен до конца. Но мне нравится и социалка как в DW, и социалка как в «Граде», но совмещение на мой взгляд выглядит несколько искуственно.
ПС
Вообще твой ход понравился, но «правильность метода» хотелось бы отразить.
Как тебе (и ДаркСтару) уточнение: в случае обмана или запугивания половину вариантов выбирает мастер?
Отчёт классный, ловушка прекрасна, а отрезанная голова в конце просто супер. Очень атмосферно, прям как Николая Васильевича почитал ;)
Реализация exploration через 1 проход 1 ход интересная идея.
Есть статусные вещи (что здорово), но ходы сами по себе нейтральны, и следуя лишь букве правил (а не духу мира), к казаку и вольному шляхтичу будут относитья одинаково по обе стороны границы. Мне такое не очень нравится, и я ниже опишу ход которым я хочу заменить все три социальных хода, ПОСЛЕ того, как мы закончим арку плей-теста…
Насколько я понял правила болот — там упор в ходах социалки делался на то: «честный» или «бесчестный» метод соц.взаимодействия выбран. Можешь объяснить, почему это не важно/не оаботает (выбрал бесчестный метод — огребай потенциально более серьёзные последствия)?
Откуда взялись формулировки — выше в дереве ответов, и ты на этот коммент ничего не возразил — imaginaria.ru/p/perevod-rasshirennye-pravila-po-stealth-v-gurps.html#comment204689).
Будем продолжать и пытаться что-то конструктивно сформулировать?
>> докажи
>> давай рассмотрим, что calc-heavy сторонники…
>> вот 8 видов фана
>> хорошо, примем как гипотезу, тогда…
>> недостаточно формально…
>> хорошо сформулирую…
ERLING >>: ты совершаешь ошибку Z… и уволь меня от этих сложных объяснений…
Вот так это выглядело.
Если ты хотел сделать возражение в другом контексте — ну так делай его в другом контексте.
ПС
И да твой комментарий (http://imaginaria.ru/p/perevod-rasshirennye-pravila-po-stealth-v-gurps.html#comment204675) лично для меня выглядит как классический пример демагогии (наговорите кучу ерунды, пусть оппонент тратит время на её разбор).
Уж извини, пришлось ответить.
Я почти уверен, что если провести нормальный анализ (ну например кластерный анализ ±), то выяснится, что голосование происходит во многом с позиции «нравится / не нравится», а не правильности изложенных мыслей.
Другого разумного объяснения «выборочной внимательности» (*) и плюсиков к постам «ты неправильно понимаешь» и «никогда не» я не вижу.
*) К слову к тебе это тоже относится.
У нас некоторая разница в терминологии (о которой заметили в комментариях), выше я поправился и вместо heavy-rules, исправился на heavy-calc.
Отличие от heavy-rules тут в наличии большого количества формализованных и обычно механистических деталей. Т.е. да AW можно считать heavy-rules, но никак нельзя heavy-calc.
Точно также всякие толстые сеттинговые расширения — обладают большим количеством деталей, но деталей не формализованных и под термин heavy-calc они не подпадают.
ПС
Ну и да оппоненты просили «вот тебе статья возьмём её докажи хоть что-нибудь», «сформулируй строго». Получили.
Сначала писать «докажи» (и по-мелочам придираться к недостаточной строгости изложения, даже когда в посте ясно указано «на пальцах» и предлагаю вместе сформулировать формальнее). Когда же вопрос сформулирован — писать «слишком сложно сформулировано»
Знаешь честнее было бы сразу написать: «сама постановка вопроса нам не нравится, поэтому ты не прав (ну и эпитет в по вкусу)».
Скажи пожалуйста что тебе не понятно в этой фразе (ну кроме желания сказать что-то плохое об оппоненте, который посмел поставить еритический вопрос)?
Почему?
Я бы всё-таки хотел побольше конструктива. Мне кажется не стоит забывть, что ты не «принимающий экзамен учитель», а равноценный участник дискуссии.
Какие из положений механизма описанного выше (кроме того, которое подчёркнуто и требует доказательств) по твоему видению неверны(*)?
*) Ты их, кстати, достаточно хорошо понимаешь? Пояснения не требуются (я действительно хочу услышать конструктив в теме)?
Респект, вот реально ;)
Отвечу на него (потом постараюсь, насколько это возможно, на остальные).
Механизм (на мой взгляд) простой:
Если (*) виды фана в НРИ разделяются на «основные» и «вспомогательные», то ниша тяжёлых систем всё больше будет отходить к компьютерным играм (которые куда лучше справляются с challenge и submission видами фана уже сегодня).
Этот сегмент будет всё менее востребован, по мере выхода на пенсию поколения, приучавшегося к хобби, в условиях отсутствия игр с нормальным полнофункциональным мультиплеером.
Понятно, что существующих игроков не переделать, но вот новые игроки желающие в основном challennge\в основном submission будут переходить на Comp-что-то-там (кстати даже сейчас желание «забить на НРИ и заменить их на условные Vikings \ HeartStone \ WoW» я наблюдаю именно у тяготеющих к „решим объективный челлендж по строгим правилам“ игроков).
*) А вот ключевым по важности условием я считаю вопрос: действительно ли при игре в ролевые игры у людей потребность удовлетворять сразу много (8 в классификации, на которую договорились опираться) видов фана?
— Если они все все „одинаково важны“ (просто когнитивная деятельность так устроена) — то heavy-calc действительно вряд ли вымрут;
— Если же „есть основные и есть второстепенные“, то механизм описанный выше вполне логично описан и имеет неплохое обоснование;
Это уже вполне проверяемая, в рамках строгости беседы на нашем ресурсе гипотеза(*) (**)
*) Я надеюсь, в стане оппонентов найдётся хотя бы один человек который не исходит из позиции: к тому, что мне не нравится требую 100% доказательств (которых в современной науке, строго говоря не существует).
**) естественно исходные положения также надо писать отдельно, например: считаем классификацию на 8 видов фана релевантной; исходим из того, что за разные „виды фана“ отвечают функционально разные нервные узлы....;
Из невозможности провести строгую границу, вовсе не следует невозможность провести границу вообще.
ПС
Ну и да выше именно DarkArchon предложил использовать 8 видов фана, я согласен на это преложение оппонента и считаю это разделение релевантным (например говорим о поддержке calc-heavy системами(*) некоторых из эти видов).
Если у тебя другие установки — следует это отдельно указать.
*) согласен буду писать calc-heavy, пусть даже с повторами, и это будет «резать глаз». Так путаницы будет меньше.
А потом мы открываем «справочник когнитивной активности» и читаем такой паттерн FED, он вообще реальный?
А вот ход Обман совсем другой.
Что именно тебе мешает и зачем ты обманываешь обычно известно до применения хода (человек\установленынй факт\недостаток ресурсов) и ход «обман» просто регулирует размер обмана. Точно также можно было написать один обман равно:
— или доступ к ресурсу
— или «игнорирование» факта
— или считать кого-то другом\недругом
хм… ну примерно как с джином «размер желания = ...».
Но слабой является то, что два этих подхода стилистически очень уж разные. Вплоть до эстетической несовместимости в моих глазах.
Не высокая, а не менее высокая, чем у любителей нарративных систем.
Способ-то я предложил выше
Нет давай тут, ну или как минимум новым постом(*).
Если совсем «на пальцах» — то со слов «любителей нарратива» выходит, что дополнительная деятельность мешает получать им удовольствие от нарратива\фантазии (в лучшем случае время тратится впустую, в худшем — ещё и мешает), со слов любителей «calc-heavy» дополнительная деятельность как минимум не мешает и они получают сразу все (или много) видов фана.
Осталось переформулировать это более формальным образом (аккуратно отметив принятые умолчания, где нужно) и узнать какому паттерну больше соответствует работа мозга в режиме «получение удовольствия».
Если там не «единое распределение», а несколько распределений — хотя бы примерно узнать насколько какой режим типичен (в идеале % узнать, но на это уже не надеюсь).
*) может быть кто-то поправит, да и для последнего этапа у меня знаний недостаточно, а чтобы ответить самостоятельно надо слишком глубоко зарываться в когнитивные процессы.
*) частично потому, что не собирался в спор-то погружаться, ну да ладно.
С одной стороны бонус, с тратой luck/fate поинта за призыв аспекта аспекта (обманщик \ манипулятор), который перед этим надо будет записать.
С другой при нескольких провалах и пунктах «твоё обман вскрывается» за персонажем может и закрепиться соответствующая слава.
Хотя пока ещё не уверен до конца. Но мне нравится и социалка как в DW, и социалка как в «Граде», но совмещение на мой взгляд выглядит несколько искуственно.
Ещё раз всё обдумав по дороге решил: а не оставить ли это на аспекты?
Вообще твой ход понравился, но «правильность метода» хотелось бы отразить.
Как тебе (и ДаркСтару) уточнение: в случае обмана или запугивания половину вариантов выбирает мастер?
Реализация exploration через 1 проход 1 ход интересная идея.
Насколько я понял правила болот — там упор в ходах социалки делался на то: «честный» или «бесчестный» метод соц.взаимодействия выбран. Можешь объяснить, почему это не важно/не оаботает (выбрал бесчестный метод — огребай потенциально более серьёзные последствия)?