1. «существуют люди (например Agt.Gray), потребность которых в narrative ГУРПС полностью удовлетворяет».
2. «существуют люди (например Ahill_), потребность которых в challenge *В полностью удовлетворяет».
3. «существуют люди (например Jax), потребность которых в fantasy HeartStone полностью удовлетворяет».
Все 3 утверждения готов принять на веру (а по 2му просто знаю, что оно верно). Только вопрос тут в другом: «именно у этих людей потребность в данном виде фана в конкретно этих играх такая низкая (про Ahill_ это так), или указанный метод достаточно хорош не только для них (и их узкой страты), но и для некоторой «достаточно широкой» группы»?
А вот тут хотелось бы уже получить какие-то доказательства (если конечно, это тебе интересно).
И кстати как их получить — я написал в предыдущем посте.
Готов исходить из того, что ты объективно хочешь докопаться до истины (*). В таком случае надо сформулировать удовлетворяющие обе стороны 0-гипотезы. И потом независимо проверить их верность.
1. Преамбула.
Читая *W-GURPS срачики мнения сторон можно сформулировать так:
-а) *В: мы «более остро» чувствуем нарратив-фантазию играя в *W. Общее кол-во впечатлений одинаково, и то что игроки получают в одном из видов фана они «недополучают» в другом.
-б) ГУРПС: мы лучше вас чувствуем челлендж, да ещё и не меньше вас получаем фан от нарратива-фантазии. Виды фана — скорее уровни «да\нет» и общее количество ощущений тем больше, чем больше видов фана мы получаем.
//умышленно сформулировал обе позиции, как «мы лучше» не выделяя никого.
Тут чек?
Одни нормируют ощущения по общему кол-ву. Другие утверждают, что важно именно кол-во полученных ощущений, и они получают не меньше в одном, да ещё и дополнительно в другом.
Будем продолжать? Формулировать гипотезы, а потом проверять (доступными нам способами)?
*) Избранное цитирование (когда DarkArchon написал «очевидно», я начал объяснять, но придрался ты к моей фразе) спишем на то, что тебе его позиция ближе.
Извини, что пишу это, но в теме слишком много голосования по признаку свой чужой и плюсованных постов близких к завуалированным оскорблениям.
Тебе как ответить на твои вопросы «академически» или «по-понятному»?
Если «академически» и «коротко», то никто не запрещает тебе сделать Тьюринг-эквивалентный движок для CRPG. Собственно всё.
Про light-rules:
— во-первых они не тратят (очень дифицитное за игровым столом) время на бухгалтерию и «челленджи», что позволяет им в большей степени сосредоточиться на fantasy и narrative
— во-вторых очень солидные части правил (если мы например про *W) и сосредоточены на фантазии и нарративе.
Так что это более чем реалистичное предположение.
Если ты считаешь, что какие-то heavy-rules удовлетворяют narrative и fantasy не хуже приспособленных под это light-rules — думаю следует это доказать.
ПС
Хорошо, а я тебе объясняю проблему с твоей позицией.
Хм… я уже говорил, что если ты в чужой позиции не разобрался, то не компетентен указывать на мнимые «ошибки»?
ПС
Да для научной добросовествности надо отметить ещё Sensory Pleasure. По нему действительно я не знаю насколько возможна (для рядового пользователя, а не элитные дополнения виртуальной реальности) успешная автоматизация.
Но я не буду начинать новую ветку, т.к. во-первых холивароопасно, а во-вторых придётся много и подробно писать.
.
Они будут жизнеспособны, пока будут люди, заинтересованные в heavy rules system, то есть всегда…
Ты сейчас занимаешься демагогией. Rules-light — это не принципиальное улучшение rules-heavy…
Попросту ложное утверждение, причем сразу в двух местах — что виды фана, которые удовлетворяют rules-heavy, как-то отличаются от видов фана, удовлетворяемых rules-light, и что виды фана, удовлетворяемые rules-heavy, полностью покрываются автоматизацией.
Нет это попросту довольно неэтичная, с твоей стороны, попытка применить формальный подход там, где я объяснял доступно и по-существу (ты до этого показал, что с формальной логикой не дружишь). Помноженная на игнорирование контекста (о фане отличном от light rules ты первым начал говорить)
Вот смотри, объясняю ещё раз свою позицию: те виды фана, которые Heavy-rules удовлетворяют лучше чем light-rules (submission, challenge) компьютерные игры уже сегодня удовлетворяют ещё лучше.
Те виды фана, которые heavy-rules удовлетвотяют сравнимо с light-rules (discovery, expression) — уже сейчас неплохо автоматизированы и принципиальных проблем по дальнейшей автоматизации нет (я не вижу).
Те же виды фана, что в плохо автоматизируемы сегодня — они, мягко говоря, не конёк heavy rules.
Забавно, но ведь этот аргумент можно привести по поводу чего угодно (ну там рикши, клинопись, человеческие жертвоприношения (раз уж мы про НРИ)....).
Да, и что же?
Извини я правильно понял, что в этом месте тебе требуются пояснения?
Т.е. ты не риторический приём используешь, а всерьёз не понимаешь, почему универсальные утверждения ошибочные при подстановке одних высказываний не могут считаться доказательством при подстановке других высказываний?
Как проверка гипотезы — скорее да (ну и влияние нежно любимой (как велосипед «Орлёнок») мною ДнД, тоже повлияло).
Как обмен мнениями (чтобы говорить предметно, у меня знаний действительно не хватате), считаю, что:
а) Упрощение — действительно присуще естественному языку, т.к. зачем людям помнить что «кофе мужского рода», лишь для того, чтобы… помнить что «кофе мужского рода».
Какого порядка этот процесс — сказать сложно.
б) В настоящий момент русский язык находится (как мне кажется) в конце длительного из английского. Замена giants<->великаны, на giants<->гиганты будет вполне в логике этого процесса. И подобный перевод вполне может, даже, прижиться.
в) Насколько пункт «б)» совместим с профессиональными качествами переводчиков, сказать не берусь.
Вот видишь путь от ультимативных заявлений до «смею предположить» — всего лишь один комментарий ;)
Проблема, как я её вижу в том, что именно в мир heavy-rules автоматизация вторгается максимально быстро. По-отдельности (как минимум в ближайшей перспективе) удовлетворяя все виды фана конкретно от heavy-rules куда лучше, чем настольное времяпрепровождение (сюда же вариант не хуже, но с принципиально меньшими накладными расходами).
Осталось выяснить: нужно ли сочетание видов фана, даваемое heavy rules, игрокам воспитываемым в новых условиях.
А вот в такой постоновке, вопрос уже далеко не самоочевидный.
Ну ты спросил чем не нравится — я тебе ответил есть «такой-то эффект».
Как вариант тут можно было бы поговорить вообще про то, насколько жизнеспособны вообще heavy rules system в НРИ хобби (*) в *-цать летней перспективе.
Но я не буду начинать новую ветку, т.к. во-первых холивароопасно, а во-вторых придётся много и подробно писать.
Мы сейчас не обсуждаем кому какой уровень калькуляции подходит.Мы сейчас всего лишь о том, что эффект имеется, раз уж ты сам спросил.
Про эффект знаешь? Что предлагаешь делать с людьми, для которых он важен?
ПС
Ну и на моей практике если считать время «от порого до порога», то такая вот «настолько примитивная математика, что....» всё равно жрёт огромную кучу времени. Но этот вопрос следует обсуждать отдельно (если вообще обсуждать).
Если бы язык был исключительно средством общения в простом понимании (передачи информации), он бы проходил нынче бы более по нашему ведомству, математиков, чем по ведомству наук гуманитарных.
Какая-то странная фраза, которую я не понимаю, как ни крути её:
— Если её воспринимать максимально строго (как в анекдоте про математика), то общение не равно передача информации (общение более широкий термин, и включает специфику общающихся субьектов). Вот пусть передачей информации занимаются математики, их стезя.
— Если же говорить понятно то математическими языками занимаются математики, промышленными компьютерными (переставшими быть математическими пяток лет как хД) языками инженеры, логично, что используемыми естественными языками занимаются лингвисты (представители гумнитарных наук).
ПС
хм… о чём это мы?
Вроде сейчас на вершине стека вопрос: «полезно» или «вредно» (в скобках умышленно) упрощение языка где только можно.
Вероятнее всего имелся в виду субъективный эффект: когда суммарные затраты (времени и внимания) на калькуляцию переваливают через некий индивидуальный порог человеку становится некомфортно играть.
С одной стороны после преодоления этого порога за калькуляцией теряется сама НРИ.
С другой стороны оптимизационная задача по этой калькуляции достаточно примитивна и не может (без дополнительных факторов) вызывать стойкий и долгосрочный интерес.
Ну я вот свыкся с мыслью, что язык — это средство общения(*). И если сиходить из этой максимы, то взгляд на многие моменты словоупотребления довольно сильно меняется.
*) и в том числе, что привычное мне употребление кофе в мужсокм роде как минимум не единственно правильный вариант (а как максимум, менее правильный, чем употребление в среднем роде).
ПС
И если уж говорить о чувстве языка, то у меня «гигант» ассоциируется скорее с гиперболой, и уже вследствии этого с иронией (но как следствие второго порядка).
Геометр, а чем giants <-> гиганты то не угодили?
У меня претензии к такому переводу разве что в том, что стилистика слова «гиганты» не средневеково-европейская. Но это можно провести по разряду «не баг, а фича».
2. «существуют люди (например Ahill_), потребность которых в challenge *В полностью удовлетворяет».
3. «существуют люди (например Jax), потребность которых в fantasy HeartStone полностью удовлетворяет».
Все 3 утверждения готов принять на веру (а по 2му просто знаю, что оно верно).
Только вопрос тут в другом: «именно у этих людей потребность в данном виде фана в конкретно этих играх такая низкая (про Ahill_ это так), или указанный метод достаточно хорош не только для них (и их узкой страты), но и для некоторой «достаточно широкой» группы»?
А вот тут хотелось бы уже получить какие-то доказательства (если конечно, это тебе интересно).
И кстати как их получить — я написал в предыдущем посте.
1. Преамбула.
Читая *W-GURPS срачики мнения сторон можно сформулировать так:
-а) *В: мы «более остро» чувствуем нарратив-фантазию играя в *W. Общее кол-во впечатлений одинаково, и то что игроки получают в одном из видов фана они «недополучают» в другом.
-б) ГУРПС: мы лучше вас чувствуем челлендж, да ещё и не меньше вас получаем фан от нарратива-фантазии. Виды фана — скорее уровни «да\нет» и общее количество ощущений тем больше, чем больше видов фана мы получаем.
//умышленно сформулировал обе позиции, как «мы лучше» не выделяя никого.
Тут чек?
Одни нормируют ощущения по общему кол-ву. Другие утверждают, что важно именно кол-во полученных ощущений, и они получают не меньше в одном, да ещё и дополнительно в другом.
Будем продолжать? Формулировать гипотезы, а потом проверять (доступными нам способами)?
*) Избранное цитирование (когда DarkArchon написал «очевидно», я начал объяснять, но придрался ты к моей фразе) спишем на то, что тебе его позиция ближе.
Извини, что пишу это, но в теме слишком много голосования по признаку свой чужой и плюсованных постов близких к завуалированным оскорблениям.
Если «академически» и «коротко», то никто не запрещает тебе сделать Тьюринг-эквивалентный движок для CRPG. Собственно всё.
Про light-rules:
— во-первых они не тратят (очень дифицитное за игровым столом) время на бухгалтерию и «челленджи», что позволяет им в большей степени сосредоточиться на fantasy и narrative
— во-вторых очень солидные части правил (если мы например про *W) и сосредоточены на фантазии и нарративе.
Так что это более чем реалистичное предположение.
Если ты считаешь, что какие-то heavy-rules удовлетворяют narrative и fantasy не хуже приспособленных под это light-rules — думаю следует это доказать.
ПС Хм… я уже говорил, что если ты в чужой позиции не разобрался, то не компетентен указывать на мнимые «ошибки»?
Да для научной добросовествности надо отметить ещё Sensory Pleasure. По нему действительно я не знаю насколько возможна (для рядового пользователя, а не элитные дополнения виртуальной реальности) успешная автоматизация.
б) В настоящий момент русский язык находится (как мне кажется) в конце длительного периода заимствований из английского.
Нет это попросту довольно неэтичная, с твоей стороны, попытка применить формальный подход там, где я объяснял доступно и по-существу (ты до этого показал, что с формальной логикой не дружишь). Помноженная на игнорирование контекста (о фане отличном от light rules ты первым начал говорить)
Вот смотри, объясняю ещё раз свою позицию: те виды фана, которые Heavy-rules удовлетворяют лучше чем light-rules (submission, challenge) компьютерные игры уже сегодня удовлетворяют ещё лучше.
Те виды фана, которые heavy-rules удовлетвотяют сравнимо с light-rules (discovery, expression) — уже сейчас неплохо автоматизированы и принципиальных проблем по дальнейшей автоматизации нет (я не вижу).
Те же виды фана, что в плохо автоматизируемы сегодня — они, мягко говоря, не конёк heavy rules.
Т.е. ты не риторический приём используешь, а всерьёз не понимаешь, почему универсальные утверждения ошибочные при подстановке одних высказываний не могут считаться доказательством при подстановке других высказываний?
Как обмен мнениями (чтобы говорить предметно, у меня знаний действительно не хватате), считаю, что:
а) Упрощение — действительно присуще естественному языку, т.к. зачем людям помнить что «кофе мужского рода», лишь для того, чтобы… помнить что «кофе мужского рода».
Какого порядка этот процесс — сказать сложно.
б) В настоящий момент русский язык находится (как мне кажется) в конце длительного из английского. Замена giants<->великаны, на giants<->гиганты будет вполне в логике этого процесса. И подобный перевод вполне может, даже, прижиться.
в) Насколько пункт «б)» совместим с профессиональными качествами переводчиков, сказать не берусь.
Проблема, как я её вижу в том, что именно в мир heavy-rules автоматизация вторгается максимально быстро. По-отдельности (как минимум в ближайшей перспективе) удовлетворяя все виды фана конкретно от heavy-rules куда лучше, чем настольное времяпрепровождение (сюда же вариант не хуже, но с принципиально меньшими накладными расходами).
Осталось выяснить: нужно ли сочетание видов фана, даваемое heavy rules, игрокам воспитываемым в новых условиях.
А вот в такой постоновке, вопрос уже далеко не самоочевидный.
Как вариант тут можно было бы поговорить вообще про то, насколько жизнеспособны вообще heavy rules system в НРИ хобби (*) в *-цать летней перспективе.
Но я не буду начинать новую ветку, т.к. во-первых холивароопасно, а во-вторых придётся много и подробно писать.
*) спойлер: на мой взгляд нежизнеспособны.
ПС
И да как будто ты раньше не знал, что на имке в существенной степени голосуют «за своих»?
Про эффект знаешь? Что предлагаешь делать с людьми, для которых он важен?
ПС
Ну и на моей практике если считать время «от порого до порога», то такая вот «настолько примитивная математика, что....» всё равно жрёт огромную кучу времени. Но этот вопрос следует обсуждать отдельно (если вообще обсуждать).
— Если её воспринимать максимально строго (как в анекдоте про математика), то общение не равно передача информации (общение более широкий термин, и включает специфику общающихся субьектов). Вот пусть передачей информации занимаются математики, их стезя.
— Если же говорить понятно то математическими языками занимаются математики, промышленными компьютерными (переставшими быть математическими пяток лет как хД) языками инженеры, логично, что используемыми естественными языками занимаются лингвисты (представители гумнитарных наук).
ПС
хм… о чём это мы?
Вроде сейчас на вершине стека вопрос: «полезно» или «вредно» (в скобках умышленно) упрощение языка где только можно.
С одной стороны после преодоления этого порога за калькуляцией теряется сама НРИ.
С другой стороны оптимизационная задача по этой калькуляции достаточно примитивна и не может (без дополнительных факторов) вызывать стойкий и долгосрочный интерес.
ПС
И да неужели ты о подобном эффекте не знал?
*) и в том числе, что привычное мне употребление кофе в мужсокм роде как минимум не единственно правильный вариант (а как максимум, менее правильный, чем употребление в среднем роде).
ПС
И если уж говорить о чувстве языка, то у меня «гигант» ассоциируется скорее с гиперболой, и уже вследствии этого с иронией (но как следствие второго порядка).
Потому как беглый гуглёж показывает, что в играх (не только НРИ, но и комп) вариант «гигант» уже достаточно употребим.
У меня претензии к такому переводу разве что в том, что стилистика слова «гиганты» не средневеково-европейская. Но это можно провести по разряду «не баг, а фича».