Я вообще не склонен использовать броски и условные плюса при дипломатии, но если мы представим отношения между персонажами или фракциями в виде шкалы стэндинга, где разница между нейтральным отношением и дружелюбным отношением как раз и составляет этот самый «условный плюс один» — то как это перестает быть игромеханическим бонусом?
Мы же можем высказать иначе: при (скрытых) проверках дипломатии отношение фракции «гномы» имеет бонус +1 в сторону дружелюбия.
Не, ну если на совет взять лопату вместо телефон агриться и вопить «не учите меня тут, копаю, как хочу», то конечно бессмысленны, порождают срачи и бесполезны. Но ведь можно и иначе относиться к советам, не так ли?
… А потом ты снова будешь ныть, что тебя минусуют.
К примеру, игрок, который мне помог расписать оружейку, имеет перманентный бонус на эффективность навыка «Знание оружия» (попросту говоря — «Знание оружия: мастер») для всех своих персонажей на аккаунте в этом мире.
Иными словами, если его персонаж-криминалист видит след от пули, то он намного большей вероятностью может сказать, из какого ствола стреляли. Это игромеханический бонус?
А зачем ему бонус то теперь? Ну рассказал, молодец,
Конкретно в примере с проволокой игрок получил от меня конкретный стратегический бонус — «условный плюс» к броскам на дипломатию с гномами и персонального мага-защитника от магической академии.
Плюс условный потому, что на дипломатию мы не кидали на кубиках, я отыгрывали. Просто гномы были более дружелюбно к нему настроены (так как очень хотели получить секрет волочильного стана и были кровно заинтересованы в том, чтобы больше ни к кому этот секрет не попал).
Вот мы и приходим к тому, что бонусы не нужны.
Прости, но я бы не был столь категоричен. Я услышал твое мнение, но склонен с ним не согласиться. Позволь мне в моей игре это решать самому ;)
Arris: А если стремится своими знаниями ногебать — может он нам и не нужен такой на наших играх, а?
а где граница? я вот ее не понимаю.
А там граница, где же именно, чему же именно его знания, привнесенные в персонажа из реала, дают бонус.
Если игрок требует +100 (за счет диплома) на бросок изготовления пороха на коленке лично себе-любимому (и больше никому) — это ногебание.
А если игрок (опираясь на реальные знания) разъясняет, что проволока на самом деле делается довольно просто и рассказывает, как можно построить волочильный стан и какие технологии для этого нужны (реальный пример!) — это помощь миру.
Потому что полученные знания мастер вправе (а иначе зачем бы игрок ими делился?) использовать и не только на стороне игроков, то есть с результаты привнесения информации в мир могут появиться и на стороне противников.
Скажем, пару раз один из моих игроков говорил так: «Аррис, у меня есть идея, как физически (с допущениями конечно) обосновать, как в твоем мире работает нечто. Вообще есть два варианта — вот такой и вот сякой. Вот такой вариант позволяет делать то, то и то, но не позволяет вот этого, поэтому если ты это используешь — придётся отменить. А второй позволяет как раз противоположное, но не позволяет пятого и десятого. Ты знаешь, лично мне выгоднее, чтобы все работало по первому варианту, но ты сам подумай и выбери.
Вот это пример помощи.
Пример ногебания мог бы выглядеть, например, так: »А чё нах, у меня диплом по нелинейной оптике! Я, мля, свой космический корабь вооружаю пушками с молибден-ниобиевыми газоразрядными линзами на криптон-бозонном молекулярном газе! Кроче, этот лазер в натуре выдает 100500 мегаватт, мастер, ты поэл, да, в натуре?!"
Не о возможности петли Иммельмана, а о правомочности применения термина петля Иимельмана :)
либо механика дает бонус за петлю и не надо уметь реально летать, достаточно прочитать механику, либо не дает и не все ли равно, что именно ты там описываешь? Красиво?
ИМХО, не всё равно :) Впрочем, все люди разные и игры тоже :)
Но скорее всего, если человек так описывает (врубаясь по-жизни) в тему, то и у его персонажа прокачан соответствующий навык (в данном случае, скажем, пилотирование мКК). То есть он уже и так имеет какие-то бонуса от навыка, но красивое описание дает ему дополнительный бонус.
Кстати, я неоднократно слышал на сессиях — «Отличное описание, мне нравится, получи Очко Стиля» — это ли не получение бонуса, а???
Или «мне нравится, супер, получи 1 FATE Point»
Почему Фэйтоводам можно давать бонуса, опираясь на описания, а мне нельзя? :(
Если в системе нет детальных правил по взлому компьютерных систем, и для этого самого взлома нужна только успешная проверка хакинга, то заявка «применяю навык хакер» является валидной,
Да, согласен. По моему это очевидно, но хорошо, что ты обратил на это внимание.
Если же в системе детальные правила по взлому есть, то из этих правил должны быть более-менее очевидны основы того, как в данном сеттинге выглядит взлом компьютерных систем, и игроку уже есть от чего отталкиваться.
Да, правила были. Был даже более или менее расписан алгоритм проникновения — и даже не в терминах сисадминов. Но игрок ни в алгоритм не врубался, ни основы взлома не понимал.
Да, бывают и такие игроки. Поэтому я и считаю, что хотя бы какой-то минимум понимания ситуации желателен.
Но ведь можно и иначе относиться к советам, не так ли?
Можно конечно. А с чего ты взял, что я их не воспринимаю?
Я всего лишь делюсь опытом, как правило — отрицательным.
Между делом, за последний год у меня заметно изменилась стилистика вождения. Под влиянием блога Сволода, в основном. Очень уж там интересные советы встречаются. Изменилась настолько, что некоторые игроки стали аггриться и требовать возвращения прежних порядков. Ну это мои проблемы.
Я видел это и это всегда плохо заканчивалось. «Ваша система НИРИАЛИСТИЧНА, сделайте так, чтобы я имел кучу бонусов за свой реальный диплом химика, а то НИПАИГРАТЬ»
На самом деле чаще всего такой «риальный химик» не имеет ни малейшего представления о том, как сделать в домашних условиях порох или коктейль молотова. Нет, в теории то у него все просто, «берем формулу а дальше все паняна чо тут обсуждать», а вот на практике…
Я тоже видел таких игроков и неоднократно :) И короля у меня взрывали, пользуясь моей некомпетентностью и незнанием, как на коленке порох сделать, и много чего еще было. Но все эти заявки очень много говорят о самом игроке — которому важнее нагнуть мир под себя, а не сделать мир лучше и поделиться знаниями. Видишь же разницу — нагнуть и улучшить :)
Если такой игрок, делясь своими знаниями, улучшает мир — это просто супер, мы ему бонус дадим. А если стремится своими знаниями ногебать — может он нам и не нужен такой на наших играх, а?
Кстати, ты не прав по поводу невозможности. Несмотря на то, что классическая (самолетная) петля Иммельмана использует законы аэродинамики, технически она
Представляет собой половину восходящей петли, которая завершается в верхней точке переворотом на 180 градусов для выхода в обычный горизонтальный полёт… в результате выполнения этого приёма в бою атакующий самолёт выходит выше и позади вражеского самолёта, если они до этого были на встречных курсах, что обеспечивает выгодную позицию для успешной атаки
То есть это не финт ушами самолетом, а пространственный маневр.
В случае космических кораблей слова
для выхода в обычный горизонтальный полёт… в результате выполнения этого приёма в бою атакующий самолёт выходит выше и позади вражеского самолёта
следует читать как «для выхода в плоскость, параллельную плоскости движения до выполнения петли (полубочки)»
Если физика и дистанции космического это позволяют — подобная петля будет проводиться при помощи маневровых двигателей (или при помощи какой-нибудь мистики типа гипергравитационного репульсора для крупных кораблей).
При всем при этом не исключено, что в космическом мире подобный маневр сохранит название «переворот Иммельмана» или «полубочка», то есть применим в рамках описательной игры.
вкралась опечатка: вместо «но знает» должно было быть «не знает».
Бывает. Я отвечал на поставленный вопрос.
Переворот Иммельмана в космосе выполнить невозможно. ;)
Да, спасибо, я в курсе.
Но я счел, что ты не разбираешься в вопросе достаточно хорошо, чтобы привести соответствующий контексту термин и привел «переворот Иммельмана» для примера.
Тем не менее, если он будет управлять самолетом в атмосфере — он получит бонус к увороту от истребителей (или их ракет) обоснованно ;)
Тем не менее, еще раз обращу твое внимание на этот пассаж:
А теперь представь себе человека, который не имеет ни малейшего представления о том, чем молот отличается от меча, чем лук отличается от метательного ножа, чем нож отличается от секиры. Представь себе человека, который пытается стрелять из лука в упор с полуметра или пытается резать молотом.
Это был такой завуалированный намек на то, что дискуссии о том, что «ты играешь в неправильные ролевые игры, надо вот так» бессмысленны, всегда порождают срачи и бесполезны.
Мы играем в ролевые игры. Как умеем. Если двоим участникам процесса нравится играть определенным образом — кто ты такой, чтобы указывать, как им надо играть? :)
Синхронизировать представления о воображаемом пространстве, опираясь на личное представление людей о том, как, по идее, это должно быть — путь, ведущий не к игре, а к часовым спорам о том, что и как должно быть.
А на что еще можно опираться? :)
Лучше бы ты грузил их, чем нас тут.
А ты чем лучше них? :)
С Виталием и Егором я общался и они мне по-человечески симпатичны. Я бы даже сказал так: друзей всякой херней не гружу. :-p
У меня после очередного допиливания системы как-то так получилось, что все боёвки либо заканчиваются за полтора раунда, либо затягиваются раундов на… в общем после 5-6 раунда становится понятно, что стороны замерли в равновесии и чтобы ситуацию переломить той или иной стороне приходится использовать нестандартный ход.
После которого все заканчивается в полтора раунда или затягивается снова :)
представления о том, как все должно быть на самом деле, как бы эти представления не были близки к реальности
Я предлагаю возложить решение этой проблемы на социальный договор между игроком (игроками) и мастером. Если договор это позволяет — почему нет-то? Если это им обоим нравится, если мастер это допускает, а игрок использует или наоборот. В чем проблема-то?
А уж вопрос о «правильности» ролевых игр точно находится за рамками элементарной вежливости.
P.S. Поспрошай что-ли Рэдрика или Коммуниздия, грузил ли я их своими представлениями о магии в их мире во время игры.
пилота космического корабля, но заявляющего вещи вроде «переворот Иммельмана в космосе»?… Или отыгрывающим капитана пиратского корабля эпохи парусника, но знающего, где на этом корабле грот, а где бизань, и сколько мачт у галеона?
Во-первых я с большим интересом его выслушаю. И задам дополнительные вопросы. И возможно попрошу нарисовать, объяснить на пальцах и поделиться опытом. Так как игры для меня это в том числе и обмен опытом (напомню: сапиенсы учатся, играя) — если человек возьмется это все объяснить (пока что никто не отказывался — это в природе нормального человека — поделиться знаниями) — я узнаю кое что новое и интересное, то, чего я не знал до этого. Думаю, мы оба получим положительные эмоции от обмена знаниями.
Во-вторых, так как в играх я больше опираюсь на описания — по итогам разъяснения персонаж/игрок могут получить какие-то плюшки, как ситуационные (+3 на уход от истребителей противника), так и стратегические (+2 к управлению управлению кораблем в шторм, +10% скорости корабля) — это для примера естественно бонуса указаны.
2. Твой пример с файтером несколько отличается от первых двух. Следовало бы ожидать от файтера подобного описания:
Несколько секунд кончики их шпаг едва касались друг друга. Никто не решался начать атаку. Наконец дворянин попытался отбить клинок «василиска» вверх и вбок и нанести укол. Фернан отшагнул назад, оказался вне досягаемости укола и парировал оружие дагой. Настала очередь «василиска» опробовать защиту дворянина. Все еще блокируя дагой шпагу противника, капитан нанес укол. Дворянин не двинулся с места, отбил кинжалом шпагу Фернана, отразив укол «наружу», и что есть сил пихнул Фернана ногой в живот. Нечто подобное де Суоза и ожидал, а потому проворно отскочил назад. Во время этого прыжка дворянин, не мешкая, нанес сильнейший рубящий удар Фернану в голову. Удар был «тяжелым», и де Суоза вновь пришлось отступить, используя для отражения падающего клинка скрещенные над головой шпагу и дагу. Поймал, провернулся, опуская руки с оружием, и резко отмахнулся шпагой, разрывая дистанцию.
Тем не менее, вернемся к
в терминах «бью его мечём скока мне кинуть?»?
Ты не совсем улавливаешь ситуацию. Ты видел мечи, топоры, луки и молоты и в фильмах, и вживую, а может быть даже чем-то пытался пользоваться (за пределами бытового «забить гвоздь» и «нарубить дрова»).
А теперь представь себе человека, который не имеет ни малейшего представления о том, чем молот отличается от меча, чем лук отличается от метательного ножа, чем нож отличается от секиры. Представь себе человека, который пытается стрелять из лука в упор с полуметра или пытается резать молотом.
Да, я понимаю, это тяжело представить. Но ты попробуй :) И поймешь, каково было понимание реальности у того горе-хакера.
Хотя формально-математические методы, наверное, применимы к частным задачам оптимизации билда,
Ну применяются же эти методы для оптимизации игров в MMORPG (WoW, Path of Exile, EVE).
Если ситуация и обстоятельства применения билда будут описываться достаточно формальным языком и математически точно — то и, я думаю, соответствующие методы будут применимы и в НРИ. Почему у гурпс? Ну, из известных мне систем гурпс — единственная, учитывающая действительно много факторов/модификаторов/параметров в билдах.
В сторону: возможно, стоит поинтересоваться у любителей ГУРПС, реально ли применять математические методы для оптимизации билдов и главное, нужно ли?
Мне кажется, задача оптимизации билда (с использованием мат.методов) имеет смысл, если «фишки» билда применяются часто и регулярно (как комплексные ситуации, так и какие-то скиллы/спецудары/спецумения) — как в MMORPG. Недаром, в ряде MMORPG есть аддоны, собирающие статистику… по всем аспектам деятельности персонажа.
Я вообще не склонен использовать броски и условные плюса при дипломатии, но если мы представим отношения между персонажами или фракциями в виде шкалы стэндинга, где разница между нейтральным отношением и дружелюбным отношением как раз и составляет этот самый «условный плюс один» — то как это перестает быть игромеханическим бонусом?
Мы же можем высказать иначе: при (скрытых) проверках дипломатии отношение фракции «гномы» имеет бонус +1 в сторону дружелюбия.
Теперь это стало игромеханическим бонусом? :)
К примеру, игрок, который мне помог расписать оружейку, имеет перманентный бонус на эффективность навыка «Знание оружия» (попросту говоря — «Знание оружия: мастер») для всех своих персонажей
на аккаунтев этом мире.Иными словами, если его персонаж-криминалист видит след от пули, то он намного большей вероятностью может сказать, из какого ствола стреляли. Это игромеханический бонус?
Там несколько раз явно звучало: «Отличное описание, мне нравится, получи очко стиля».
Конкретно в примере с проволокой игрок получил от меня конкретный стратегический бонус — «условный плюс» к броскам на дипломатию с гномами и персонального мага-защитника от магической академии.
Плюс условный потому, что на дипломатию мы не кидали на кубиках, я отыгрывали. Просто гномы были более дружелюбно к нему настроены (так как очень хотели получить секрет волочильного стана и были кровно заинтересованы в том, чтобы больше ни к кому этот секрет не попал).
Прости, но я бы не был столь категоричен. Я услышал твое мнение, но склонен с ним не согласиться. Позволь мне в моей игре это решать самому ;)
Прошу прощения, мой факап.
Но всё же — почему? Чем отличается бонус за описание от стиля, полученного за описание же.
А там граница, где же именно, чему же именно его знания, привнесенные в персонажа из реала, дают бонус.
Если игрок требует +100 (за счет диплома) на бросок изготовления пороха на коленке лично себе-любимому (и больше никому) — это ногебание.
А если игрок (опираясь на реальные знания) разъясняет, что проволока на самом деле делается довольно просто и рассказывает, как можно построить волочильный стан и какие технологии для этого нужны (реальный пример!) — это помощь миру.
Потому что полученные знания мастер вправе (а иначе зачем бы игрок ими делился?) использовать и не только на стороне игроков, то есть с результаты привнесения информации в мир могут появиться и на стороне противников.
Скажем, пару раз один из моих игроков говорил так: «Аррис, у меня есть идея, как физически (с допущениями конечно) обосновать, как в твоем мире работает нечто. Вообще есть два варианта — вот такой и вот сякой. Вот такой вариант позволяет делать то, то и то, но не позволяет вот этого, поэтому если ты это используешь — придётся отменить. А второй позволяет как раз противоположное, но не позволяет пятого и десятого. Ты знаешь, лично мне выгоднее, чтобы все работало по первому варианту, но ты сам подумай и выбери.
Вот это пример помощи.
Пример ногебания мог бы выглядеть, например, так:
»А чё нах, у меня диплом по нелинейной оптике! Я, мля, свой космический корабь вооружаю пушками с молибден-ниобиевыми газоразрядными линзами на криптон-бозонном молекулярном газе! Кроче, этот лазер в натуре выдает 100500 мегаватт, мастер, ты поэл, да, в натуре?!"
ИМХО, не всё равно :) Впрочем, все люди разные и игры тоже :)
Но скорее всего, если человек так описывает (врубаясь по-жизни) в тему, то и у его персонажа прокачан соответствующий навык (в данном случае, скажем, пилотирование мКК). То есть он уже и так имеет какие-то бонуса от навыка, но красивое описание дает ему дополнительный бонус.
Кстати, я неоднократно слышал на сессиях — «Отличное описание, мне нравится, получи Очко Стиля» — это ли не получение бонуса, а???
Или «мне нравится, супер, получи 1 FATE Point»
Почему Фэйтоводам можно давать бонуса, опираясь на описания, а мне нельзя? :(
Да, согласен. По моему это очевидно, но хорошо, что ты обратил на это внимание.
Да, правила были. Был даже более или менее расписан алгоритм проникновения — и даже не в терминах сисадминов. Но игрок ни в алгоритм не врубался, ни основы взлома не понимал.
Да, бывают и такие игроки. Поэтому я и считаю, что хотя бы какой-то минимум понимания ситуации желателен.
Я всего лишь делюсь опытом, как правило — отрицательным.
Между делом, за последний год у меня заметно изменилась стилистика вождения. Под влиянием блога Сволода, в основном. Очень уж там интересные советы встречаются. Изменилась настолько, что некоторые игроки стали аггриться и требовать возвращения прежних порядков. Ну это мои проблемы.
На самом деле чаще всего такой «риальный химик» не имеет ни малейшего представления о том, как сделать в домашних условиях порох или коктейль молотова. Нет, в теории то у него все просто, «берем формулу а дальше все паняна чо тут обсуждать», а вот на практике…
Я тоже видел таких игроков и неоднократно :) И короля у меня взрывали, пользуясь моей некомпетентностью и незнанием, как на коленке порох сделать, и много чего еще было. Но все эти заявки очень много говорят о самом игроке — которому важнее нагнуть мир под себя, а не сделать мир лучше и поделиться знаниями. Видишь же разницу — нагнуть и улучшить :)
Если такой игрок, делясь своими знаниями, улучшает мир — это просто супер, мы ему бонус дадим. А если стремится своими знаниями ногебать — может он нам и не нужен такой на наших играх, а?
То есть это не финт
ушамисамолетом, а пространственный маневр.В случае космических кораблей слова
следует читать как «для выхода в плоскость, параллельную плоскости движения до выполнения петли (полубочки)»
Если физика и дистанции космического это позволяют — подобная петля будет проводиться при помощи маневровых двигателей (или при помощи какой-нибудь мистики типа гипергравитационного репульсора для крупных кораблей).
При всем при этом не исключено, что в космическом мире подобный маневр сохранит название «переворот Иммельмана» или «полубочка», то есть применим в рамках описательной игры.
Да, спасибо, я в курсе.
Но я счел, что ты не разбираешься в вопросе достаточно хорошо, чтобы привести соответствующий контексту термин и привел «переворот Иммельмана» для примера.
Тем не менее, если он будет управлять самолетом в атмосфере — он получит бонус к увороту от истребителей (или их ракет) обоснованно ;)
Тем не менее, еще раз обращу твое внимание на этот пассаж:
Мы играем в ролевые игры. Как умеем. Если двоим участникам процесса нравится играть определенным образом — кто ты такой, чтобы указывать, как им надо играть? :)
А на что еще можно опираться? :)
А ты чем лучше них? :)
С Виталием и Егором я общался и они мне по-человечески симпатичны. Я бы даже сказал так: друзей всякой херней не гружу. :-p
После которого все заканчивается в полтора раунда или затягивается снова :)
Впрочем Мастеру в данном случае явно виднее.
А уж вопрос о «правильности» ролевых игр точно находится за рамками элементарной вежливости.
P.S. Поспрошай что-ли Рэдрика или Коммуниздия, грузил ли я их своими представлениями о магии в их мире во время игры.
Во-вторых, так как в играх я больше опираюсь на описания — по итогам разъяснения персонаж/игрок могут получить какие-то плюшки, как ситуационные (+3 на уход от истребителей противника), так и стратегические (+2 к управлению управлению кораблем в шторм, +10% скорости корабля) — это для примера естественно бонуса указаны.
2. Твой пример с файтером несколько отличается от первых двух. Следовало бы ожидать от файтера подобного описания:
Несколько секунд кончики их шпаг едва касались друг друга. Никто не решался начать атаку. Наконец дворянин попытался отбить клинок «василиска» вверх и вбок и нанести укол. Фернан отшагнул назад, оказался вне досягаемости укола и парировал оружие дагой. Настала очередь «василиска» опробовать защиту дворянина. Все еще блокируя дагой шпагу противника, капитан нанес укол. Дворянин не двинулся с места, отбил кинжалом шпагу Фернана, отразив укол «наружу», и что есть сил пихнул Фернана ногой в живот. Нечто подобное де Суоза и ожидал, а потому проворно отскочил назад. Во время этого прыжка дворянин, не мешкая, нанес сильнейший рубящий удар Фернану в голову. Удар был «тяжелым», и де Суоза вновь пришлось отступить, используя для отражения падающего клинка скрещенные над головой шпагу и дагу. Поймал, провернулся, опуская руки с оружием, и резко отмахнулся шпагой, разрывая дистанцию.
Тем не менее, вернемся к
Ты не совсем улавливаешь ситуацию. Ты видел мечи, топоры, луки и молоты и в фильмах, и вживую, а может быть даже чем-то пытался пользоваться (за пределами бытового «забить гвоздь» и «нарубить дрова»).
А теперь представь себе человека, который не имеет ни малейшего представления о том, чем молот отличается от меча, чем лук отличается от метательного ножа, чем нож отличается от секиры. Представь себе человека, который пытается стрелять из лука в упор с полуметра или пытается резать молотом.
Да, я понимаю, это тяжело представить. Но ты попробуй :) И поймешь, каково было понимание реальности у того горе-хакера.
Если ситуация и обстоятельства применения билда будут описываться достаточно формальным языком и математически точно — то и, я думаю, соответствующие методы будут применимы и в НРИ. Почему у гурпс? Ну, из известных мне систем гурпс — единственная, учитывающая действительно много факторов/модификаторов/параметров в билдах.
В сторону: возможно, стоит поинтересоваться у любителей ГУРПС, реально ли применять математические методы для оптимизации билдов и главное, нужно ли?
Мне кажется, задача оптимизации билда (с использованием мат.методов) имеет смысл, если «фишки» билда применяются часто и регулярно (как комплексные ситуации, так и какие-то скиллы/спецудары/спецумения) — как в MMORPG. Недаром, в ряде MMORPG есть аддоны, собирающие статистику… по всем аспектам деятельности персонажа.