Видишь ли в чем дело. Чит (ну или взломщики) — это использование неигровых методов для получения результатов в игре. Так что это не канает.
А фокус с WoI — это использование внутриигровых методов. Более того, не совсем опытные игроки могут «найти» этот фокус совершенно случайно и с счастливыми от радости глазами сидеть, думать, что «придумали великолепный способ предусмотренный системой, как же мы раньше не додумались». Они вовсе не хотели сломать систему намеряно, но вот так вот вышло.
Окей, хомяк, я думаю, тебе не составит труда пересчитать в реалии 3.5?
Что конкретно ты мне предлагаешь пересчитать? Дело в том, что в ДнД 3.5 нет абсолютного значения ХР за убиенного, все относительно левела партии. Я смогу прикинуть только сколько экспы получат персонажи в ПФ. Интересно? :D
Значит вот смотри. В ДнД 3.5 редакции есть такая штука, как бонусные слоты за интеллект. А еще есть такая штука — каст заклинаний низкого уровня за счет слотов более высокого.
Итак, у нас визард 12 уровня. На этом уровне иметь интеллект 20 — не проблема совсем (я намеряно занижаю ожидание!)
Это дает нам бонус спеллы 1, 2, 3, 4 и 5 уровня. Итого под Shrink Item, если надо, мы можем заюзать 5 слотов 3 уровня, 4 слота 4 уровня и 1 слот 5 уровня (2 слота 5 оставим под телепорты). Итак у нас минимум 10 Shrink Item за день. 10 * 24 кубофутов = 240 кубофутов уменьшения в день. Мало? :D
Можно заюзать Pearl of Power, но мне кажется, что и 10 будет более чем достаточно.
Вполне достаточно для одного крупного города, ну чтобы не злить ДМа перенасыщением рынка железа.
У нас лист железа 433804 фунта. Режем его адамантиновым чем-нить (к примеру) на ровные доли по 24 кубофута. Затем на каждую долю кастуем Shrink Item (3 уровень, у нас таких полно). Вес и объем уменьшается в 4000 раз. Итого вес у нас становится 108 фунтов.
по-моему вообще никто не может внезапно умереть. у любого следствия есть причина. если это ассассин, то будь бобр, объясни, откуда он взялся, откуда у немытых крестьян деньги на него ну и так далее и тому подобное. потому что поверь — такие вопросы тебе зададут игроки после того как ты их убьешь, и если им не понравится, что они услышат — следующую игру ты будешь водить в гордом одиночестве.
Ты исходишь из ошибочного предположения, что торговцы в игре всегда скупают все, что приносят им персонажи. Как в CRPG — и у торговцев никогда не кончается золото.
Я, как и другие ДМы, которые водят ДнД (а не свой хартбрейкер на основе ДнД) исхожу из правила по GP Limit, где четко указаны рамки того сколько денег есть у торговцев для того, чтобы у персонажей покупать товары. И нет, деньги кончаются. И да, я знаю, что такое перенасыщение рынка — для этого есть схема с телепортами.
А что деньги D&D 3.x — не деньги (отмеченная часть функций не выполняется
Пожалуйста аргументируй это заявление
несоответствие бытовых цен и цен на магические и околоприключенческие товары
Пожалуйста аргументируй это заявление
Уже упоминались и цены на копание ям и цены на товары PaO
Пожалуйста аргументируй это заявление, особенно учитывая то, что PAO обсуждалось в реалиях ПФ, а не ДнД
конкретных примеров ты не привёл, заметь
Конкретных примеров чего?
взять реальный прирост боевой силы, которую даёт +1 меч по сравнению с обычным — и убедиться, что она заведомо не соответствует ни полезности для среднего мирового бойца, который warrior, а не приключенец-fighter, ни сложности создания для мага-кастера
с каких пор цена предмета стала зависеть от прироста боевой силы или от сложности создания? какие критерии ты собираешься применять для оценки «прироста боевой силы»? у тебя есть универсальная шкала боевой силы? может быть ты мне распишешь то же самое для АК-47 и АК-12? Ну и заодно распишешь аналогичное сравнение для смартфонов Apple и Samsung? Я готов послушать про цену от себестоимости и прочие мантры.
Примеров там вагон — это настолько общее место, что в D&D 3.x-like системах нет собственно экономики
Я не спорю с тем, что в ДнД нет прописанной экономической модели. И по RAW у тебя совершенно нет данных для того, чтобы попробовать ее смоделировать. Даже демографии толком нет, не говоря уже об указании центров производства и наличия квалифицированной рабочей силы.
То, что я тебе пытаюсь втолковать, что правила нужно принимать такими какие они есть за неимением лучшей альтернативы — а пока ее нет, смотрим в ценник, потому что это именно то, что дали тебе авторы игры и сказали — «вот так нужно играть».
То есть либо мы дотошно толкуем правила и следуем каждой их букве, либо… либо следуем духу правил и включаем фантазию.
Обычно это работает так — то, что прописано в правилах работает как в правилах и является базисом для фантазии, когда это касается того, что правилами уже не прописано.
Две системы (две функции денег) в D&D — напротив, несводимы друг к другу, что вызвано в первую очередь тем, что цены на приключенческие товары условны и произвольны и никакого отношения к экономическому поведению субъектов «реального D&D-шного мира»
С чего сделаны такие выводы — непонятно. Разница лишь в том, что в ДнД тебе выкатили финальные цены на товары и услуги, и не показали как они были сделаны, а в реальном мире ты имеешь возможность оценить. Но заявлять, что цены произвольны, а главное нелогичны ты не можешь, т.к. у тебя нет подкрепляющих к этому аргументов — тупо у тебя нет прописанной экономической системы. Ты похож на человека, который вообще ничего не читал и не знает, смотрит на котировки нефти в 2007 году и в 2015 и говорит — «одна из цен явно нелогичная и взята с потолка».
Но вместо того, чтобы просто принять те цены, которые указаны в правилах за объективную экономическую реальность мира, ты обвиняешь деньги ДнД в том, что они не деньги. Ну ок, только аргументов у тебя как не было так и нет.
Можно обменять на бытовые товары? Check
Можно обменять на услуги? Check
Можно превратить в средства производства? Check
Что не так с твоей точки зрения с ДнДшными деньгами мне до сих пор неведомо.
Давай залезем на вики.
Де́ньги — специфический товар максимальной ликвидности, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг.
Неужели он таковым в ДнД не является? Является.
Давай копнем дальше. Постарался сократить как мог, чтобы было меньше места.
Деньги проявляют себя через свои функции. Обычно выделяют такие функции денег, как:
Мера стоимости. Разнородные товары приравниваются и обмениваются между собой на основании цены (коэффициента обмена, стоимости этих товаров, выраженных в количестве денег).
Check? Check.
Средство обращения. Деньги используются в качестве посредника в обращении товаров.
Check? Check.
Средство платежа. Деньги используются при регистрации долгов и их уплаты.
Check? Check.
Средство накопления. Деньги, накопленные, но не использованные, позволяют переносить покупательную способность из настоящего в будущее.
Check? Check.
Мировые деньги. Внешнеторговые связи, международные займы, оказание услуг внешнему партнёру вызвали появление мировых денег.
Ты не понял, что талоны именно на приключенческие товары? Строго на них.
Как я сказал ты не сказал ничего нового. С тем же успехом можно ввести талоны на еду. Что именно это доказывает, кроме того, что да, как и в реальном мире можно деньги заменить на талоны. Ок.
Разница с нашим миром в том, что там работают закономерности и на «бытовом» уровне, и на уровне движения капиталов на фондовой бирже.
Я не совсем понимаю, что ты называешь в ДнД биржей. В ДнД есть упрощенная экономическая система, встроенная в правила. Она вполне адекватно справляется с тем, что нет нужды считать, что у мультимиллинера есть бесконечные деньги — число денег конечно, прейскурант на товары тоже имеется. Все как в жизни, только в жизни все, несомненно сложнее, но принцип тот же. Что еще тебе не нравится? То, что персонажи в мире ДнД выступают как «предприниматели мира нашего» то есть для них деньги — это не только ресурс, который надо тратить, но и средство производства? Где противоречие — да, они используют деньги для дальнейшего производства денег, ничего здесь странного с точки зрения логики даже нашего мира нет.
Так что, мне лично не понятно что ты имел ввиду под
в том самом существовании двух систем с разной ролью денег
когда точно такие же две системы существуют в нашем реальном мире. большая часть людей использует деньги как ресурс для получения благ, меньшая часть — для извлечения прибыли.
И вот туда же относится как раз принципиальная разница между Гейтсом и приключенцем. На Гейтса действуют законы и того, и другого порядка (более того, они едины). А вот на приключенца — нет.
Ты написал WoT, но увы, из него совершенно ничего не следует. Особенно из него не следует доказательство того, что ДнД игра не про зарабатывание денег.
без особого труда их можно заменить на талоны на хомячьих шкурках
деньги сами по себе можно заменить на талоны, да, ты ничего нового, увы, не сказал.
Ergo, переносить свойства реальных денег (как и закономерности экономического поведения) на такие деньги надо с осторожностью.
приключенцы в рамках нашего мира как раз зарабатывают деньги, просто для них деньги, в отличие вероятно, тебя, раз ты этого не понимаешь, являются как средством увеличение капитала (а-ля бизнесмен в нашем мире), так и самим капиталом (который можно потратить на себя). в нашем мире нормальный бизнесмен большую часть своих денег обратно вкладывает в дело — он что, по-твоему тоже не занимается зарабатыванием денег?
хозяйственная и бытовая составляющая, где деньги бы раскрывали обсуждаемый потенциал, в PF и D&D в существенной мере вторична этой роли и сделана для галочки
Билл Гейтс на свою кофту тратит ничтожно малую сумму из своих денег. Его деньги перестали быть деньгами?
в том самом существовании двух систем с разной ролью денег
Ты сейчас разделил на ноль наш реальный мир, хорошо, что он не понял твоих глубоких познаний в экономике.
Ну уж нет, давай ты все-таки прекратишь сводить разговоры к терминосрачу.
То, что получают приключенцы — это деньги в том самом понимании денег, которое знакомо каждому. Персонажи могут тратить эти деньги так, как им вздумается, и тратят они все те же деньги, что получили.
То, чем занимаешься ты я даже объяснить не могу, ты пытаешься заявить, что те деньги, которые зарабатывают приключенцы на самом деле не деньги, и опираешься только на то, что приключенцы большую их часть тратят на то, чтобы быть более эффективными в своей работе. Это просто бред какой-то. :D
Продолжишь скатывать обсуждение в сторону «значение слова мама вообще-то не определено» и мы тут же разговор прекратим. У меня нет времени на пустые разговоры с человеком, который даже не старается.
Геометр, а в какой такой момент «игра про зарабатывание денег» превратилась в «игру про потрату денег на бытовые товары»? просвети меня пожалуйста, в какой момент ты перешел от зарабатывания к указанию на то, на что должны тратиться средства, чтобы игра получила нужное гордое звание?
Мне вот, поправь если я не прав, отчего-то всегда казалось, что если мы называем игру «игрой про зарабатывание денег», то там деньги зарабатывают, а уж как тратят — вопрос даже не обсуждаемый.
Ну и да, пассаж про «вилять и изворачиваться» — сам внезапно откуда-то выкопал новую сущность (ага, так они на бытовуху недостаточно потратились, значит не про зарабатывание денег!) и обвиняет меня в изворачивании. Ну-ну.
Которые, кстати, являются малорабочим рудиментом во многом — потому что практически не получали развития за всю, грубо говоря, десятилетнюю историю D&D 3.x.
Геометр, нам действительно очень важно ваше мнение на тему того, чем являются на самом деле скиллы Profession и Perform, но это не отменяет их наличия. Остальное — словоблудие.
не про зарабатывание денег
Давай поиграем в игру «Нет ты».
ДнД и ПФ про зарабатывание денег, потому что в процессе игры персонажи игроков зарабатывают деньги и это является центральным элементом награждения игроков, наряду с ХР.
Ну он там лежал, а охраняли его злобные монстры, все по заветам, как говорится. Но внутри мира логика простая. У нас в городе почему-то (неважно почему) есть торговцы, которые раньше все прекрасно покупали. 100500 статуй из золота из данжона? нивапрос, брали по полной цене как арт объект. 100500 бочек вина с затонувшего галеона, который охраняли злые русалки — да не проблема, брали по цене 1 к 1, т.к. трейд гудс. И так далее.
А фокус с WoI — это использование внутриигровых методов. Более того, не совсем опытные игроки могут «найти» этот фокус совершенно случайно и с счастливыми от радости глазами сидеть, думать, что «придумали великолепный способ предусмотренный системой, как же мы раньше не додумались». Они вовсе не хотели сломать систему намеряно, но вот так вот вышло.
И вообще, не ходи больше в мою песочницу. >:3
Что конкретно ты мне предлагаешь пересчитать? Дело в том, что в ДнД 3.5 нет абсолютного значения ХР за убиенного, все относительно левела партии. Я смогу прикинуть только сколько экспы получат персонажи в ПФ. Интересно? :D
Значит вот смотри. В ДнД 3.5 редакции есть такая штука, как бонусные слоты за интеллект. А еще есть такая штука — каст заклинаний низкого уровня за счет слотов более высокого.
Итак, у нас визард 12 уровня. На этом уровне иметь интеллект 20 — не проблема совсем (я намеряно занижаю ожидание!)
Это дает нам бонус спеллы 1, 2, 3, 4 и 5 уровня. Итого под Shrink Item, если надо, мы можем заюзать 5 слотов 3 уровня, 4 слота 4 уровня и 1 слот 5 уровня (2 слота 5 оставим под телепорты). Итак у нас минимум 10 Shrink Item за день. 10 * 24 кубофутов = 240 кубофутов уменьшения в день. Мало? :D
Можно заюзать Pearl of Power, но мне кажется, что и 10 будет более чем достаточно.
Вполне достаточно для одного крупного города, ну чтобы не злить ДМа перенасыщением рынка железа.
Ладно. Я сегодня добрый :D
У нас лист железа 433804 фунта. Режем его адамантиновым чем-нить (к примеру) на ровные доли по 24 кубофута. Затем на каждую долю кастуем Shrink Item (3 уровень, у нас таких полно). Вес и объем уменьшается в 4000 раз. Итого вес у нас становится 108 фунтов.
по-моему вообще никто не может внезапно умереть. у любого следствия есть причина. если это ассассин, то будь бобр, объясни, откуда он взялся, откуда у немытых крестьян деньги на него ну и так далее и тому подобное. потому что поверь — такие вопросы тебе зададут игроки после того как ты их убьешь, и если им не понравится, что они услышат — следующую игру ты будешь водить в гордом одиночестве.
Вернулись 15 уровнем, убили нафик барона.
Дикая ситуация для нарративного инди-поделия.
И абсолютно нормальная для ДнД.
Пожалуйста аргументируй это заявление
Пожалуйста аргументируй это заявление
Пожалуйста аргументируй это заявление, особенно учитывая то, что PAO обсуждалось в реалиях ПФ, а не ДнД
Конкретных примеров чего?
с каких пор цена предмета стала зависеть от прироста боевой силы или от сложности создания? какие критерии ты собираешься применять для оценки «прироста боевой силы»? у тебя есть универсальная шкала боевой силы? может быть ты мне распишешь то же самое для АК-47 и АК-12? Ну и заодно распишешь аналогичное сравнение для смартфонов Apple и Samsung? Я готов послушать про цену от себестоимости и прочие мантры.
Я не спорю с тем, что в ДнД нет прописанной экономической модели. И по RAW у тебя совершенно нет данных для того, чтобы попробовать ее смоделировать. Даже демографии толком нет, не говоря уже об указании центров производства и наличия квалифицированной рабочей силы.
То, что я тебе пытаюсь втолковать, что правила нужно принимать такими какие они есть за неимением лучшей альтернативы — а пока ее нет, смотрим в ценник, потому что это именно то, что дали тебе авторы игры и сказали — «вот так нужно играть».
Обычно это работает так — то, что прописано в правилах работает как в правилах и является базисом для фантазии, когда это касается того, что правилами уже не прописано.
Но вместо того, чтобы просто принять те цены, которые указаны в правилах за объективную экономическую реальность мира, ты обвиняешь деньги ДнД в том, что они не деньги. Ну ок, только аргументов у тебя как не было так и нет.
Чем принципиально отличаются gp от $?
Можно обменять на бытовые товары? Check
Можно обменять на услуги? Check
Можно превратить в средства производства? Check
Что не так с твоей точки зрения с ДнДшными деньгами мне до сих пор неведомо.
Давай залезем на вики.
Неужели он таковым в ДнД не является? Является.
Давай копнем дальше. Постарался сократить как мог, чтобы было меньше места.
Check? Check.
Check? Check.
Check? Check.
Check? Check.
Check? Check.
Что не нравится Геометру, мне не понятно
Я не совсем понимаю, что ты называешь в ДнД биржей. В ДнД есть упрощенная экономическая система, встроенная в правила. Она вполне адекватно справляется с тем, что нет нужды считать, что у мультимиллинера есть бесконечные деньги — число денег конечно, прейскурант на товары тоже имеется. Все как в жизни, только в жизни все, несомненно сложнее, но принцип тот же. Что еще тебе не нравится? То, что персонажи в мире ДнД выступают как «предприниматели мира нашего» то есть для них деньги — это не только ресурс, который надо тратить, но и средство производства? Где противоречие — да, они используют деньги для дальнейшего производства денег, ничего здесь странного с точки зрения логики даже нашего мира нет.
Так что, мне лично не понятно что ты имел ввиду под
когда точно такие же две системы существуют в нашем реальном мире. большая часть людей использует деньги как ресурс для получения благ, меньшая часть — для извлечения прибыли.
Ты написал WoT, но увы, из него совершенно ничего не следует. Особенно из него не следует доказательство того, что ДнД игра не про зарабатывание денег.
приключенцы в рамках нашего мира как раз зарабатывают деньги, просто для них деньги, в отличие вероятно, тебя, раз ты этого не понимаешь, являются как средством увеличение капитала (а-ля бизнесмен в нашем мире), так и самим капиталом (который можно потратить на себя). в нашем мире нормальный бизнесмен большую часть своих денег обратно вкладывает в дело — он что, по-твоему тоже не занимается зарабатыванием денег?
Билл Гейтс на свою кофту тратит ничтожно малую сумму из своих денег. Его деньги перестали быть деньгами?
Ты сейчас разделил на ноль наш реальный мир, хорошо, что он не понял твоих глубоких познаний в экономике.
То, что получают приключенцы — это деньги в том самом понимании денег, которое знакомо каждому. Персонажи могут тратить эти деньги так, как им вздумается, и тратят они все те же деньги, что получили.
То, чем занимаешься ты я даже объяснить не могу, ты пытаешься заявить, что те деньги, которые зарабатывают приключенцы на самом деле не деньги, и опираешься только на то, что приключенцы большую их часть тратят на то, чтобы быть более эффективными в своей работе. Это просто бред какой-то. :D
Продолжишь скатывать обсуждение в сторону «значение слова мама вообще-то не определено» и мы тут же разговор прекратим. У меня нет времени на пустые разговоры с человеком, который даже не старается.
Мне вот, поправь если я не прав, отчего-то всегда казалось, что если мы называем игру «игрой про зарабатывание денег», то там деньги зарабатывают, а уж как тратят — вопрос даже не обсуждаемый.
Ну и да, пассаж про «вилять и изворачиваться» — сам внезапно откуда-то выкопал новую сущность (ага, так они на бытовуху недостаточно потратились, значит не про зарабатывание денег!) и обвиняет меня в изворачивании. Ну-ну.
Давай поиграем в игру «Нет ты».
ДнД и ПФ про зарабатывание денег, потому что в процессе игры персонажи игроков зарабатывают деньги и это является центральным элементом награждения игроков, наряду с ХР.
А тут железо, и что-то сломалось. ^_^