скорее всего знает — и страх от факта производства угля из дерьма сам по себе испытывает вряд ли
в сеттинге нет такой практики и технологии — это «изобретение» персонажей. в сеттинге принято добывать уголь классическим образом.
насчет рисков — так прям и вспоминаются последние слова приключенцев: «неизвестная субстанция светится магией? пью ее»
У Геометра в голове похоже какой-то маломагический мир, в котором демон — это что-то невероятно редко, а проклятия тех же ведьм еще более редкая штука. Ну да, в таком случае и правда, риск мал, вот только мир у нас высоко-магический.
Но мне видимо не суждено донести эту мысль.
Ну так вот — это не взаимоисключающие риски, могут отказать тормоза, а в капоте окажется кокаин и мертвая проститутка. Будешь покупать такую машину? Я — нет.
То есть это как боязнь, например, новой упаковки для товара — пусть, скажем, красивой, но из пластика с неявными свойствами
Нет, Геометр, опять неверная аналогия. В нашем мире верной аналогией будет машина, которую ты купил, которая ездиет, но ты понятия не имеешь почему и как, и ты не знаешь что у нее под капотом. И риск тут в том, что у этой машины могут внезапно, например, отказать тормоза, или того хуже, может оказаться, что под капотом у тебя 100 кг кокаина и мертвая проститутка и тебя упекут за это.
При этом надо понимать, что логика боязни приключенцев легко переносится и на случай с WoI — тот факт, что товар не светится магией, не убирает рисков от занятий продавших его приключенцев, а даже в самом лучшем случае только снижает.
То есть лут покупать у приключенцев можно, а железо нельзя? Мы опять возвращаемся к началу дискуссии с ограничениями вида «ты маг, поэтому тебя не учили на этом спелле зарабатывать деньги?».
В конце концов железо можно продавать через подставных лиц — при любой проверке это железо будет простым железом, в отличие от светящейся непонятной магии горы фекалий, которая под True Seeing будет не углем, а оными фекалиями.
Но, повторюсь, я уже привык к двойным стандартам с твоей стороны. У тебя обычное железо — это «жуть жуть жуть, не не не, никак», а вот непонятная субстанция с непонятными свойствами — это нормально, торговцы не хотят проверять, доверяют, готовы оторвать с руками.
P.S. К слову, я нигде не упоминал, что торговцы боятся и не доверяют именно приключенцам. Я разделения не делаю — какая разница, кто хочет впарить непонятный товар — приключен или житель с постоянной пропиской.
И выше мы говорили сперва вроде про сеттинг обобщённый, потом ты стал приводить примеры из Голариона.
Логично, что раз мы обсуждаем ПФ вариант PAO, то нужно брать сеттинг ПФ, а он там один.
У нас есть торговцы — рассмотри и тех, и тех. Пусть у нас оборот будет начинаться от тысяч (если хочешь, даже десятков тысяч), чтобы уж совсем до мышей не опускаться, хотя время не фактор вроде. Есть примеры?
Лично я не встречал примеров полностью прегенеренных торговцев, с охраной и магазином. Всегда рекомендуют отталкиваться от схемы — охрана адекватна потенциальной награде. То есть если в магазине лежит товара на 25000 gp, то это должен быть энкаунтер ~16 CR.
Теперь что касается угля — вообще не знаю, откуда пошел этот пример, но для вас он невероятно неудачный. Потому что стоит гроши, а весит безумно. Чтобы продать угля хотя бы на 500 голда нужно 200000 фунтов угля куда-то сбыть. Мякотка в том, что shrink item as per RAW вы не можете применить на свой уголь, т.к. shrink item колдуется только на non-magical item (тут опять конечно можно поспорить, все дела, но у нас и так уйма «но» в примере с PAO).
Кстати, забавная вещь, PAO не позволяет создавать материалы из ниоткуда. Он превращает 1 конкретный предмет или существо в другой 1 конкретный предмет или существо. Так что и тут у нас есть небольшая проблема с «углем».
Итак, вот есть, допустим у нас уголь, который мы получили из (???) чего-то у которого, допустим, низкая цена. Что мы теперь будем делать с этим углем? Способа быстро его транспортировать у нас нет.
Если это не сколько-то типичная ситуация в сеттинге — а вроде нет
Ну я даже не знаю, что тебе сказать. Крупнейшая страна в мире занимается откровенным дьяволопоклонничеством, в другой уйма вампиров, в третьей провал в Бездну откуда лезут демоны… Есть уйма магических ядов и наркотиков, вряд ли этот магический уголь с неизвестными свойствами будет опасен. Шанс ничтожно маленький.
Это уж опять, повторюсь, не говоря о том, что это вполне может быть подставной товар — какие-то иностранцы, в городе их видят впервые, толкают магический уголь… А если это иллюзия, зачем с ними связываться — непонятно. Нет, ну правда, был бы товар честный, тут тут профессор Дамблдор из Акадамаэ посмотрел на уголь через камень истинного зрения — а там, жуть, тонна фекалий! Жуть. Несомненно проделки глупых варисианцев. Гнать их из города. Гнать поганой метлой.
Можно спросить у любого участника форума, если тебе не нравится моя логика, посмотрим, что бы сделали они (чистый эксперимент).
Увы 90% людей на этом форуме придерживаются какой-то своей особой магии знания системы. «Вот тут читаем, вот тут не читаем, вот тут придумываем». Вантала вон вообще не видит проблемы со спеллом, т.к. он де, слышал где-то на периферии, что там надо крафт какой-то иметь, а вот маг не умеет, и поэтому ничего не изменится. А то, что железо само по себе стоит дофига он ведь не догадывался раньше, вот загвоздка. Я уж молчу про возможность железо законвертить в цепи, каждая по 30 голда и продать их, а в крафт поставить 1 ранк и кидать с + много, если уж на то пошло.
По правилам у тебя есть trade goods, которые по умолчанию стоят столько-то, и правила по доступным средствам в городах для совершения именно персонажами игроков покупок и продаж. Ты можешь это конечно изменить на ходу в 100 раз, но тогда весь разговор теряет смысл, т.к. мы уже обсуждаем не 3.5 редакцию ДнД, а персональные ванильные фантазии ДМов, каждая из которых может отличаться.
Но граница нечёткая, согласись?
Опять ты за старое. Граница может быть где-то в серой зоне и нечеткая, но у нас прекрасные, я бы сказал крайние состояния. С одной стороны WoI, который позволяет за 1 игровую сессию нафармить от 50% до 1000% голда доступного на уровне, а с другой стороны PAO, который в лучшем (!) случае может конкурировать по прибыли с правилами по «своей таверне» из Ultimate Campaign.
игрок начал заниматься пингвиньей фермой — он уже вышел за рамки типовой игры что в PF
Нет, правила PF позволяют управлять своим бизнесом или даже королевством, более того, есть даже официальная кампания на эту тему.
Так уж получилось, что у меня один из дипломов по математической экономике.
Диплом есть, а вот то, что машину перед покупкой отгоняют в сервис и прогоняют основные тесты не знаешь.
Есть ли там примеры типовых торговцев какими-то бытовыми товарами с их снаряжением?
Я прошу прощения, Геометр, но я не успеваю уже за скоростью того, как ты меняешь условия. Мы вроде как ведем беседу про торговцев, которые ворочают суммами, которые интересны приключенцам 15 уровня? Или уже скатились до уровня торговцев бытовыми товарами с оборотом в 100 золотых в месяц?
А разница для клиента?
А разница в том, что сушеный верблюжий помет если чо не превратится в полиморфнутого демона с CR 15 в самый ненужный момент.
в мире-то может и есть, вот только в правилах это нигде не оговорено. а оговорен только обычный iron. который и создается заклинанием. все остальное — сущности, которые придумывает ДМ, это не RAW.
При этом тебе показали, что permanent не имеет никакого значения для товара — кроме, извини, ощутимо выдуманной тобой нервности торговцев, которые могут получить любую сумму в перспективе.
Ну да, ты показал, что тебе лично все равно, что под капотом у машины, главное, что она ездиет. Ок, я понял, тебе пофиг, но нормальные люди ведут себя несколько иначе. Значение есть, оно принципиальное, один товар настоящий — другой, сколько бы он ни длился, поддельный.
А я, повторюсь, напоминаю, что у нас магический мир, у нас тут есть и проклятия, и всякая жуткая магия — чего только нет.
Принципиальная разница между 6 и 8 уровнем в чём?
В павер левеле партии, когда становятся доступны эти заклинания.
Это уже принципиальная дыра — неважно, ломается система на 6 или 8 круге, если она ломается
То, что на 1м уровне считается поломом, на 20 уровне считается нормой. Как я уже сказал, судя по твоей, несомненно, ущербной логике, вышло, что скиллы Profession и Craft ломают систему сразу на 1 уровне. Тут всего два варианта — либо ты гений (и открыл страшную правду), либо, кхм, нет.
необходимость одинакового (в типовой ситуации) снисхождения мастера — создания паузы и благоприятных условий для торговли
Нет. В случае WoI пауза (в том виде в котором ты ее понимаешь) не требуется. Вот для PAO требуется, еще какая. Нелепо тебе такое объяснять, но это именно тот самый момент, когда количество переходит в качество.
то есть большая часть твоих аргументов кажется настолько же искусственной и надуманной, как тебе, видимо, мои.
Несоменно, именно поэтому умные люди на CO форумах Wall of Iron 3.5 включают в список поломных заклинаний, а вот PAO версии ПФ — нет. Вероятно не видят чего-то такого, что видит Геометр со своими даунтаймами по 100 лет для заработка на завтраки на 15 левеле. Но ведь главное-то, главное деньги из ничего! Неважно, что это 1 cp в год. (утрирую)
Как все запущено. Спроси у знакомых как люди покупают себе б/у машины, если сам не знаешь.
При параноидальности — уточнить процесс (у приключенца нет причин скрывать), присутствовать при изготовлении очередной партии товара
Допустим, поприсутствовал. Нанятый маг сообщил ему, что это заклинание превратило вот ту вот кучу навоза в уголь и теперь он будет гореть. Но уголь этот магический, а не настоящий, и подвержен разным особенностями из-за этого и он не может дать 100% гарантии, что он будет углем все время, хотя судя по всему похоже, что эффект будет-таки перманентным. Правда есть одна загвоздка — на самом деле это все равно фекалии, просто они превращены в уголь. Если найдется хитрец, с True Seeing, то он легко раскроет подлог.
Ну чтож, не все торговцы честные и этот задумался — в целом неплохо, можно заработать. Но одно дело торговать углем в розницу — никто и не заметит, другое дело толкнуть потом эти фекалии в Корвосу, а там за подлог могут и повестить. Это же все-таки не уголь… хоть и горит.
А вообще-то он может сделать с нашим бедным торговцем что угодно — отдоминировать, очаровать, проклятием угрожать…
Какой интересный у тебя мир получается. Бесправные слабые торговцы, всемогущие приключены. Если уж мы пошли к крутому торговцу, то он крутой, у него крыша крутая, и его так просто не тронуть. Иначе что мешало вооон тем хаотично злым приключенам два часа назад разорить этого торговца и пустить его по миру?
А так — как ни странно, любой торговец в нашем мире принимает какие-то риски. Чудо, да?
Ну да, что ни день так Мерседесы продают по схеме «ну оно же ездиет, чего ты под капот лезешь?» :D
То есть ГМ имеет полное право заявить, что нет, качество железа не одинаковое, тем более это вполне правдоподобно.
По RAW не имеет, т.к. в заклинании не сказано ничего про качество, а значит создается просто iron. У просто iron есть цена в табличке. Увы и ах, все что ты говоришь — это уже не RAW.
тебя попросили указать разницу между Wall of Iron и PaO
Я этих разниц указал несколько штук, очень жаль, что ты не умеешь/не хочешь читать. Не моя вина, что в ответ на аргумент «это не Instantaneous, это всего лишь Permanent» ты начинаешь изворачиваться, и говорить что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание 6 уровня, а это 8», ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание создает за каст 50% expected gold value отряда, а вот это полпроцента» ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
В совокупности эти три принципиальных обстоятельства формируют бездну разницы между этими двумя заклинаниями. Но, увы, ты снова начнешь изворачиваться и говорить, что разницы нет.
Приключенец говорит, что добавочные свойства угля не важны. Это риск. Большой? Нет — торговец может управлять им, выбирая сумму сделки.
Я продаю тебе машину, но не позволяю тебе посмотреть под капот. Говорю тебе — «там все в порядке, она работает как и положено». Это риск. Большой? Нет? Ну ок. С такой логикой я не могу спорить, увы у меня нет аргументов.
Может проверять — распознать заклинание, кстати, можно.
Каким образом?
Торговец знает, что если приключенец бы хотел тупо получить с него деньги, у него была куча способов проще. Соответственно, это фактор в оценке риска.
Например? Ну вот просто хочется понять логику твоего мира, в котором торговцы орудуют огромными суммами денег (а я напомню, нас интересуют торговцы, которые орудуют суммами соразмерными с суммами приключенцев 15 уровня) и в ужасе пресмыкаются перед приключенцами.
Если не нашлось тех, кому это нравится, то у нас дико пугливые торговцы — не иначе, как у нас в мире Хомяка они сплошь Chaotic Stupid, в рамках твоих шпилек.
Пока что у нас Chaotic Stupid торговцы в твоем мире. Они:
1. Не проверяют товар
2. Верят на слово
3. Им плевать, что уголь щелчком пальцев превращается в фекалии (ну или из чего вы там нафигачили уголь)
4. Им плевать на свою репутацию, потому что если что не так с углем, то потенциальные клиенты (например производства) претензии будут предъявлять ему
ГМ может объявить твоё железо худшим из возможного, а указанную цену — за лучшее
Ну в таком случае он просто нарушает RAW, вот и все. С тем же успехом он вообще мог бы в ответ на каст этого заклинания создать стену из бабочек. Игроку ничего доказывать и не надо — правила четко гласят что делает заклинание, правила также гласят сколько стоит железо. При этом в правилах нет упоминания, что железо бывает разного качества — просто железо. просто стоит столько то.
В заклинании при этом также есть упоминание, что стена имеет игромеханически такие же характеристики как и другие железные объекты в игре — ну если уж дойдет до толкования логики.
в сеттинге нет такой практики и технологии — это «изобретение» персонажей. в сеттинге принято добывать уголь классическим образом.
насчет рисков — так прям и вспоминаются последние слова приключенцев: «неизвестная субстанция светится магией? пью ее»
У Геометра в голове похоже какой-то маломагический мир, в котором демон — это что-то невероятно редко, а проклятия тех же ведьм еще более редкая штука. Ну да, в таком случае и правда, риск мал, вот только мир у нас высоко-магический.
Но мне видимо не суждено донести эту мысль.
Нет, Геометр, опять неверная аналогия. В нашем мире верной аналогией будет машина, которую ты купил, которая ездиет, но ты понятия не имеешь почему и как, и ты не знаешь что у нее под капотом. И риск тут в том, что у этой машины могут внезапно, например, отказать тормоза, или того хуже, может оказаться, что под капотом у тебя 100 кг кокаина и мертвая проститутка и тебя упекут за это.
В конце концов железо можно продавать через подставных лиц — при любой проверке это железо будет простым железом, в отличие от светящейся непонятной магии горы фекалий, которая под True Seeing будет не углем, а оными фекалиями.
Но, повторюсь, я уже привык к двойным стандартам с твоей стороны. У тебя обычное железо — это «жуть жуть жуть, не не не, никак», а вот непонятная субстанция с непонятными свойствами — это нормально, торговцы не хотят проверять, доверяют, готовы оторвать с руками.
P.S. К слову, я нигде не упоминал, что торговцы боятся и не доверяют именно приключенцам. Я разделения не делаю — какая разница, кто хочет впарить непонятный товар — приключен или житель с постоянной пропиской.
Логично, что раз мы обсуждаем ПФ вариант PAO, то нужно брать сеттинг ПФ, а он там один.
Лично я не встречал примеров полностью прегенеренных торговцев, с охраной и магазином. Всегда рекомендуют отталкиваться от схемы — охрана адекватна потенциальной награде. То есть если в магазине лежит товара на 25000 gp, то это должен быть энкаунтер ~16 CR.
Теперь что касается угля — вообще не знаю, откуда пошел этот пример, но для вас он невероятно неудачный. Потому что стоит гроши, а весит безумно. Чтобы продать угля хотя бы на 500 голда нужно 200000 фунтов угля куда-то сбыть. Мякотка в том, что shrink item as per RAW вы не можете применить на свой уголь, т.к. shrink item колдуется только на non-magical item (тут опять конечно можно поспорить, все дела, но у нас и так уйма «но» в примере с PAO).
Кстати, забавная вещь, PAO не позволяет создавать материалы из ниоткуда. Он превращает 1 конкретный предмет или существо в другой 1 конкретный предмет или существо. Так что и тут у нас есть небольшая проблема с «углем».
Итак, вот есть, допустим у нас уголь, который мы получили из (???) чего-то у которого, допустим, низкая цена. Что мы теперь будем делать с этим углем? Способа быстро его транспортировать у нас нет.
Ну я даже не знаю, что тебе сказать. Крупнейшая страна в мире занимается откровенным дьяволопоклонничеством, в другой уйма вампиров, в третьей провал в Бездну откуда лезут демоны… Есть уйма магических ядов и наркотиков, вряд ли этот магический уголь с неизвестными свойствами будет опасен. Шанс ничтожно маленький.
Это уж опять, повторюсь, не говоря о том, что это вполне может быть подставной товар — какие-то иностранцы, в городе их видят впервые, толкают магический уголь… А если это иллюзия, зачем с ними связываться — непонятно. Нет, ну правда, был бы товар честный, тут тут профессор Дамблдор из Акадамаэ посмотрел на уголь через камень истинного зрения — а там, жуть, тонна фекалий! Жуть. Несомненно проделки глупых варисианцев. Гнать их из города. Гнать поганой метлой.
люблю доминировать и подчинять своей воле игроков...Но формально, это уже ДМский произвол :D
По правилам у тебя есть trade goods, которые по умолчанию стоят столько-то, и правила по доступным средствам в городах для совершения именно персонажами игроков покупок и продаж. Ты можешь это конечно изменить на ходу в 100 раз, но тогда весь разговор теряет смысл, т.к. мы уже обсуждаем не 3.5 редакцию ДнД, а персональные ванильные фантазии ДМов, каждая из которых может отличаться.
Опять ты за старое. Граница может быть где-то в серой зоне и нечеткая, но у нас прекрасные, я бы сказал крайние состояния. С одной стороны WoI, который позволяет за 1 игровую сессию нафармить от 50% до 1000% голда доступного на уровне, а с другой стороны PAO, который в лучшем (!) случае может конкурировать по прибыли с правилами по «своей таверне» из Ultimate Campaign.
Нет, правила PF позволяют управлять своим бизнесом или даже королевством, более того, есть даже официальная кампания на эту тему.
Диплом есть, а вот то, что машину перед покупкой отгоняют в сервис и прогоняют основные тесты не знаешь.
Я прошу прощения, Геометр, но я не успеваю уже за скоростью того, как ты меняешь условия. Мы вроде как ведем беседу про торговцев, которые ворочают суммами, которые интересны приключенцам 15 уровня? Или уже скатились до уровня торговцев бытовыми товарами с оборотом в 100 золотых в месяц?
А разница в том, что сушеный верблюжий помет если чо не превратится в полиморфнутого демона с CR 15 в самый ненужный момент.
Ну да, ты показал, что тебе лично все равно, что под капотом у машины, главное, что она ездиет. Ок, я понял, тебе пофиг, но нормальные люди ведут себя несколько иначе. Значение есть, оно принципиальное, один товар настоящий — другой, сколько бы он ни длился, поддельный.
А я, повторюсь, напоминаю, что у нас магический мир, у нас тут есть и проклятия, и всякая жуткая магия — чего только нет.
В павер левеле партии, когда становятся доступны эти заклинания.
То, что на 1м уровне считается поломом, на 20 уровне считается нормой. Как я уже сказал, судя по твоей, несомненно, ущербной логике, вышло, что скиллы Profession и Craft ломают систему сразу на 1 уровне. Тут всего два варианта — либо ты гений (и открыл страшную правду), либо, кхм, нет.
Нет. В случае WoI пауза (в том виде в котором ты ее понимаешь) не требуется. Вот для PAO требуется, еще какая. Нелепо тебе такое объяснять, но это именно тот самый момент, когда количество переходит в качество.
Несоменно, именно поэтому умные люди на CO форумах Wall of Iron 3.5 включают в список поломных заклинаний, а вот PAO версии ПФ — нет. Вероятно не видят чего-то такого, что видит Геометр со своими даунтаймами по 100 лет для заработка на завтраки на 15 левеле. Но ведь главное-то, главное деньги из ничего! Неважно, что это 1 cp в год. (утрирую)
Как все запущено. Спроси у знакомых как люди покупают себе б/у машины, если сам не знаешь.
Допустим, поприсутствовал. Нанятый маг сообщил ему, что это заклинание превратило вот ту вот кучу навоза в уголь и теперь он будет гореть. Но уголь этот магический, а не настоящий, и подвержен разным особенностями из-за этого и он не может дать 100% гарантии, что он будет углем все время, хотя судя по всему похоже, что эффект будет-таки перманентным. Правда есть одна загвоздка — на самом деле это все равно фекалии, просто они превращены в уголь. Если найдется хитрец, с True Seeing, то он легко раскроет подлог.
Ну чтож, не все торговцы честные и этот задумался — в целом неплохо, можно заработать. Но одно дело торговать углем в розницу — никто и не заметит, другое дело толкнуть потом эти фекалии в Корвосу, а там за подлог могут и повестить. Это же все-таки не уголь… хоть и горит.
Какой интересный у тебя мир получается. Бесправные слабые торговцы, всемогущие приключены. Если уж мы пошли к крутому торговцу, то он крутой, у него крыша крутая, и его так просто не тронуть. Иначе что мешало вооон тем хаотично злым приключенам два часа назад разорить этого торговца и пустить его по миру?
Ну да, что ни день так Мерседесы продают по схеме «ну оно же ездиет, чего ты под капот лезешь?» :D
По RAW не имеет, т.к. в заклинании не сказано ничего про качество, а значит создается просто iron. У просто iron есть цена в табличке. Увы и ах, все что ты говоришь — это уже не RAW.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание 6 уровня, а это 8», ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
Не моя вина, что в ответ на аргумент «это заклинание создает за каст 50% expected gold value отряда, а вот это полпроцента» ты начинаешь изворачиваться, и говорить, что разницы нет. Она есть, и она принципиальная.
В совокупности эти три принципиальных обстоятельства формируют бездну разницы между этими двумя заклинаниями. Но, увы, ты снова начнешь изворачиваться и говорить, что разницы нет.
Я продаю тебе машину, но не позволяю тебе посмотреть под капот. Говорю тебе — «там все в порядке, она работает как и положено». Это риск. Большой? Нет? Ну ок. С такой логикой я не могу спорить, увы у меня нет аргументов.
Каким образом?
Например? Ну вот просто хочется понять логику твоего мира, в котором торговцы орудуют огромными суммами денег (а я напомню, нас интересуют торговцы, которые орудуют суммами соразмерными с суммами приключенцев 15 уровня) и в ужасе пресмыкаются перед приключенцами.
Пока что у нас Chaotic Stupid торговцы в твоем мире. Они:
1. Не проверяют товар
2. Верят на слово
3. Им плевать, что уголь щелчком пальцев превращается в фекалии (ну или из чего вы там нафигачили уголь)
4. Им плевать на свою репутацию, потому что если что не так с углем, то потенциальные клиенты (например производства) претензии будут предъявлять ему
Ну в таком случае он просто нарушает RAW, вот и все. С тем же успехом он вообще мог бы в ответ на каст этого заклинания создать стену из бабочек. Игроку ничего доказывать и не надо — правила четко гласят что делает заклинание, правила также гласят сколько стоит железо. При этом в правилах нет упоминания, что железо бывает разного качества — просто железо. просто стоит столько то.
В заклинании при этом также есть упоминание, что стена имеет игромеханически такие же характеристики как и другие железные объекты в игре — ну если уж дойдет до толкования логики.