Тут сделка достаточно безобидная, на мой взгляд — приключенец, даже если торговец проверяет магию, поясняет причину (кстати, это во многом скорее плюс, чем минус — товар гарантированного качества!). Торговец оценивает, насколько это опасно — в целом скорее нет, потому что для приключенца существует куча способов торговца разорить куда более быстрыми способами, и он это знает.
1. Приключенцы по мнению Геометра у нас все Lawfull Good, так и запишем. А ну да, вполне логично, ведь недавно мы выяснили, что Геометр считает, что все маги должны быть Lawfull Good — почему бы нам не сделать еще один шаг по этой скользкой дорожке.
2. Каким образом приключенец может разорить торговца, я не совсем понял. Причем здесь это, если самоцель приключенца не разорить торговца — а тупо получить деньги.
Геометр, ну все с тобой ясно. Это как в дискуссии про «слово мама вообще говоря неопределено». Строго по RAW, как сказали бы тебе на форумах оптимизации, ты слился, потому что весь твой фокус с профессией на 200 лет тупо требует разрешения на этот самый даунтайм от ДМа. Как и с PAO, потому что фокус требует очень много времени и опять же зависит от толкования ДМа (насколько доргую штуку ты можешь создать).
А вот фокус со стеной железа по RAW ДМ не может никак ограничить, потому что вся его организация по правилам занимает время равное касту + время на распил листа + время нужное на продажу лута, то есть ну грубо час — то есть даунтайма не нужно.
Вообще Геометр, ты последнее время демонстрируешь характерный симптом людей, которые понимают, что их аргументы слабы, и начинают переводить спор в область терминосрача.
Поэтому возможно, мое взывание к твоей совести честного спорщика вряд ли достигнет ушей, но я все-таки попробую еще раз.
Геометр. Пойми, когда один эффект позволяет тебе без приложения усилий сломать экономику партийной голды — это называется плохой, негодный эффект, эффект, который «ломает экономику». Когда какой-то эффект (например Profession или PAO) требует огромного приложения усилий, игровых ресурсов (к которым относится и время), а также не имеет очевидных преимуществ по отношению к стандартным эффектам, которые подразумеваются системой (приключенствование) — то это нормальный, годный эффект, который нельзя назвать поломом.
Я понимаю, что ты хочешь сыграть в игру «докопаюсь до RAW» но пока что все твои попытки смешны для человека, который знает что такое «поиск поломов в RAW». К слову, они и в ПФ есть, просто я их не называю.
Ну раз у нас кампания, как ты говоришь, не связанная с масштабными событиями, то не знают. Приключенцы видимо где-то вяло годами гуляют, что-то делают, про них забывают…
Торговец у тебя всё равно вряд ли сможет противодействовать высокоуровневому герою
Я не совсем тебя сейчас понял — он будет заставлять торговца покупать товар?
То есть у нас вся партия внезапно рероллится в эльфов, когда достигает 15 уровня? И все ради того, чтобы заработать копейки? Мне вот просто даже интересна логика таких игроков. Давай тогда Крафты и Профессии запретим — они ведь позволяют заработывать деньги из ничего и главное с 1 уровня.
Вот начинается у нас кампания 1 уровнем, персонажи все делают эльфов и первые 200 лет скипают зарабатывая по… 8 голды в неделю. Деньги из ничего. Полом. За 200 лет аж ~83 тыщи голды набигает. Ну полом жеж.
Я правильно понимаю твою логику? Вот это ты тоже считаешь поломом по RAW? :D
Сколько по-твоему стоят такие убийцы, которые способны завалить партию 11 уровня из 4х персонажей? (маг-то у нас не один играет). Я тебе скажу — это должна быть партия из 4х убийц 10 уровня, не меньше. Мне вот просто любопытно, что будут делать эти шахтеры, когда игроки замочат их убийц и придут за ними?
1. Почему ты считаешь магию в магическом мире редким риском? Или ты у себя в голове придумал какой-то свой особый маломагический сеттинг и от этого пляшешь? Нет, Голарион мир с высоким содержанием магии и огромным кол-вом кастующих классов. Персонажей с 1 по 5 уровень в мире как грязи, а не только персонажей игроков.
2. Ни одна косвенная проверка (зона правды например) не несет в себе уверенности, что заклинание сработало так как надо. Гадания после смерти Ародена вообще часто не работают. Повторю вопрос — торговец идиот, чтобы брать странный товар у незнакомого поставщика, причем на суммы, которые могут стоить торговцу всей его жизни?
Ну раз пошла такая пьянка и нам некуда торопится, то проще запилить себе бизнес по правилам Ultimate Campaign и проскипать много лет.
Кстати, а можно узнать, где это в Поцфиндере сделали возможность совсем не обращать внимание на старение? :D
P.S. Давайте подытожим. Значит в рамках классических приключений, в которые предлагает играть система (а мы сейчас уже перешли на Поцфиндер, с приключениями можно ознакомится в разделе Adventure Path) PAO экономику не ломает. Теперь Геометр решил свернуть на скользкую тропу приключений не ограниченных временными рамками — типа ну вот приключаемся прост. Ну 20 лет приключаемся. Хотелось бы узнать, почему Геометр считает, что в ПФ время не является ценным ресурсом даже для персонажей 15 уровня.
Для персонажа 15 уровня это не деньги. :3
Он больше заработает если просто станет NPC и будет продавать свои навыки как spellcasting service. За спелл 8 уровня можно брать 1200 gp.
Короче господа, все с вами ясно. Спелл, который за один каст приносит примерно 50% положенного голда на уровне — это норма (так и задумано просто вы, глупые не понимаете, что железо никому не нужно), а спелл, который доступен только мега-героям, при этом создает очевидно фальшивые предметы, суть фальши которых может обнаружить любой торговец и при этом приносят гроши с подготовительными затратами — это типа полом и ужас. Степень сравнения ясна.
Permanent делается тривиально же. Same kingdom, Same class, Related — и вот у нас вместо этих шкурок кошек, которые доставил тов. commoner-Шариков, или там хомяков-вредителей (no offence) превосходный шанхайский барс (ну или хотя бы лиса, если у нас слишком дорогие меха — это great intristic value)
Target one creature, or one non-magical object of up to 100 cu. ft./level
Тебе придется на каждую шкурку по отдельности кастовать PAO. Неплохой бизнес-план. :3
Это еще при том, что твоя шанхайская лисица действительно должна стоить 100% дешевле copper, т.к. в примере даже copper считается дорогим. Итак, какова же максимальная стоимость 1 фунта товара, который ты можешь создать?
1 фунт copper в Trade Goods Ultimate Equipment стоит 5 sp. То есть ты не можешь создавать товары ценой за 1 фунт хотя бы в 5 sp. Ап ту ДМ конечно, но даже если тебе позволят создавать шкурки ценой по 4 sp за штуку ты реально ошалеешь кастовать спелл 8 уровня для прибыли в 4 sp за каст. :D
Значит еще разок, никакого нагиба системы тут нет. Нагиб системы достигается когда в рамках приключения ты можешь добиться заметного преимущества для себя (читай сломать экономику игры). Не забывай, мы тут в кампанию как бы играем, у нас тут мир надо спасать, нет 10 лет на торговлю углем.
Тут мы уже уходим в дебри.
Торговец, который скупает у тебя уголь дальше с ним что-то должен сделать. Кому-то продать. Опять же, мелкий опт и розница для немытых крестьян — не проблема, но у нас, вообще-то убер объемы на кону. Где нужно столько угля? На производстве. Вот приходит такой торговец к владельцу мега-фабрик по производству металла, ну в той же Корвосе и пытается толкнуть. А владелец производства сам-то не дурак, он тоже проверит уголь (выборочно конечно).
А там магия трансмутации. Сильная. Что такое — непонятно. Конкуренты уголь зачаровали так, что он взорвется и разнесет завод? Кто его зачаровал? Почему не простой уголь? Ага, он еще какой-то дешевый, подозрительно дешевый. И зачарованный. Ну-ка, а давайте-ка отнесем уголек в Акадамаэ, пусть знакомые маги посмотрят что это такое. Ага, после диспелла уголь превратился в фекалии. Стоит ли рисковать? Нет, пожалуй не стоит, у меня есть надежный поставщик угля. Настоящего угля, а не из фекалий.
Повторяю, я не спорю, что на угле (да бог знает еще чем с PAO), с малой маржой ты заработаешь деньги, конечно заработаешь. Только это будет долго и нудно — за то же время, активным приключенствованием на таких уровнях ты заработаешь в сотни, возможно даже в тысячи раз больше. Проблемы для экономики никакой — так как ты по-сути зарабатываешь не больше, чем задумано для твоего павер левела, а в разы меньше.
К слову. Персонаж 15 уровня, которого интересуют деньги, заработает на приключениях в сотни раз больше, чем за то же время, когда он будет барыжить углем. Никакой проблемы в таком сетапе я не вижу.
Ну я не буду в этом с вами спорить — у вас торговцы по всей видимости идиоты, которые не желают проверять товар, который покупают. У меня, например, это не так. Вы еще скажите, что и на Appraise они тоже не кидают.
Самое смешное — вы отказываете торговцам в элементарной и дешевой проверке. Я же не предлагаю спеллы 2-3 круга, нет, спелл 0 уровня. 0 уровня, но вам кажется, что и это избыточно в мире полном магии, а значит магических способов обмана. Ну ок. Ваш торговец пожалел себе купить кулон, который стоит ~500 gp (это цена для приключенцев, для НПЦ она дешевле). Ок, тупой торговец, судьба которого разориться через полгода. Сам себе буратино.
И ни у кого из 100/1000 не возникнет желания проверить такого плодотворного поставщика угля? Нет, ну серьезно, эти костыли называются «NPC are dumb». Не нужно делать из людей дураков, товар принято проверять.
Прости, Геометр, мне казалось, что речь идет об объемах, которые могут быть интересны персонажам 15 уровня. Да, если ты собрался продать угля на сумму ну допустим даже 250 gp (это, к слову, аж 100 тысяч фунтов угля) проверки может и не быть, а может и быть — detect magic это спелл 0 уровня, цена такого кулона бросовая.
А вот если пришел продать на сумму раз в десять побольше — будет, я не понимаю, почему ты считаешь, что не будет. Простая предосторожность. И чем больше ты хочешь получить, тем сильнее будут проверять. Ничего личного, только бизнес.
1. Приключенцы по мнению Геометра у нас все Lawfull Good, так и запишем. А ну да, вполне логично, ведь недавно мы выяснили, что Геометр считает, что все маги должны быть Lawfull Good — почему бы нам не сделать еще один шаг по этой скользкой дорожке.
2. Каким образом приключенец может разорить торговца, я не совсем понял. Причем здесь это, если самоцель приключенца не разорить торговца — а тупо получить деньги.
А вот фокус со стеной железа по RAW ДМ не может никак ограничить, потому что вся его организация по правилам занимает время равное касту + время на распил листа + время нужное на продажу лута, то есть ну грубо час — то есть даунтайма не нужно.
Вообще Геометр, ты последнее время демонстрируешь характерный симптом людей, которые понимают, что их аргументы слабы, и начинают переводить спор в область терминосрача.
Поэтому возможно, мое взывание к твоей совести честного спорщика вряд ли достигнет ушей, но я все-таки попробую еще раз.
Геометр. Пойми, когда один эффект позволяет тебе без приложения усилий сломать экономику партийной голды — это называется плохой, негодный эффект, эффект, который «ломает экономику». Когда какой-то эффект (например Profession или PAO) требует огромного приложения усилий, игровых ресурсов (к которым относится и время), а также не имеет очевидных преимуществ по отношению к стандартным эффектам, которые подразумеваются системой (приключенствование) — то это нормальный, годный эффект, который нельзя назвать поломом.
Я понимаю, что ты хочешь сыграть в игру «докопаюсь до RAW» но пока что все твои попытки смешны для человека, который знает что такое «поиск поломов в RAW». К слову, они и в ПФ есть, просто я их не называю.
Ну раз у нас кампания, как ты говоришь, не связанная с масштабными событиями, то не знают. Приключенцы видимо где-то вяло годами гуляют, что-то делают, про них забывают…
Я не совсем тебя сейчас понял — он будет заставлять торговца покупать товар?
Вот начинается у нас кампания 1 уровнем, персонажи все делают эльфов и первые 200 лет скипают зарабатывая по… 8 голды в неделю. Деньги из ничего. Полом. За 200 лет аж ~83 тыщи голды набигает. Ну полом жеж.
Я правильно понимаю твою логику? Вот это ты тоже считаешь поломом по RAW? :D
Сколько по-твоему стоят такие убийцы, которые способны завалить партию 11 уровня из 4х персонажей? (маг-то у нас не один играет). Я тебе скажу — это должна быть партия из 4х убийц 10 уровня, не меньше. Мне вот просто любопытно, что будут делать эти шахтеры, когда игроки замочат их убийц и придут за ними?
Опять вранье и передергивание. Одно дело иметь в день доход равный половине положенного уровня голда, другое дело за год заработать 1000 gp.
2. Ни одна косвенная проверка (зона правды например) не несет в себе уверенности, что заклинание сработало так как надо. Гадания после смерти Ародена вообще часто не работают. Повторю вопрос — торговец идиот, чтобы брать странный товар у незнакомого поставщика, причем на суммы, которые могут стоить торговцу всей его жизни?
Кстати, а можно узнать, где это в Поцфиндере сделали возможность совсем не обращать внимание на старение? :D
P.S. Давайте подытожим. Значит в рамках классических приключений, в которые предлагает играть система (а мы сейчас уже перешли на Поцфиндер, с приключениями можно ознакомится в разделе Adventure Path) PAO экономику не ломает. Теперь Геометр решил свернуть на скользкую тропу приключений не ограниченных временными рамками — типа ну вот приключаемся прост. Ну 20 лет приключаемся. Хотелось бы узнать, почему Геометр считает, что в ПФ время не является ценным ресурсом даже для персонажей 15 уровня.
Для персонажа 15 уровня это не деньги. :3
Он больше заработает если просто станет NPC и будет продавать свои навыки как spellcasting service. За спелл 8 уровня можно брать 1200 gp.
Короче господа, все с вами ясно. Спелл, который за один каст приносит примерно 50% положенного голда на уровне — это норма (так и задумано просто вы, глупые не понимаете, что железо никому не нужно), а спелл, который доступен только мега-героям, при этом создает очевидно фальшивые предметы, суть фальши которых может обнаружить любой торговец и при этом приносят гроши с подготовительными затратами — это типа полом и ужас. Степень сравнения ясна.
Тебе придется на каждую шкурку по отдельности кастовать PAO. Неплохой бизнес-план. :3
Это еще при том, что твоя шанхайская лисица действительно должна стоить 100% дешевле copper, т.к. в примере даже copper считается дорогим. Итак, какова же максимальная стоимость 1 фунта товара, который ты можешь создать?
1 фунт copper в Trade Goods Ultimate Equipment стоит 5 sp. То есть ты не можешь создавать товары ценой за 1 фунт хотя бы в 5 sp. Ап ту ДМ конечно, но даже если тебе позволят создавать шкурки ценой по 4 sp за штуку ты реально ошалеешь кастовать спелл 8 уровня для прибыли в 4 sp за каст. :D
Торговец, который скупает у тебя уголь дальше с ним что-то должен сделать. Кому-то продать. Опять же, мелкий опт и розница для немытых крестьян — не проблема, но у нас, вообще-то убер объемы на кону. Где нужно столько угля? На производстве. Вот приходит такой торговец к владельцу мега-фабрик по производству металла, ну в той же Корвосе и пытается толкнуть. А владелец производства сам-то не дурак, он тоже проверит уголь (выборочно конечно).
А там магия трансмутации. Сильная. Что такое — непонятно. Конкуренты уголь зачаровали так, что он взорвется и разнесет завод? Кто его зачаровал? Почему не простой уголь? Ага, он еще какой-то дешевый, подозрительно дешевый. И зачарованный. Ну-ка, а давайте-ка отнесем уголек в Акадамаэ, пусть знакомые маги посмотрят что это такое. Ага, после диспелла уголь превратился в фекалии. Стоит ли рисковать? Нет, пожалуй не стоит, у меня есть надежный поставщик угля. Настоящего угля, а не из фекалий.
Самое смешное — вы отказываете торговцам в элементарной и дешевой проверке. Я же не предлагаю спеллы 2-3 круга, нет, спелл 0 уровня. 0 уровня, но вам кажется, что и это избыточно в мире полном магии, а значит магических способов обмана. Ну ок. Ваш торговец пожалел себе купить кулон, который стоит ~500 gp (это цена для приключенцев, для НПЦ она дешевле). Ок, тупой торговец, судьба которого разориться через полгода. Сам себе буратино.
А вот если пришел продать на сумму раз в десять побольше — будет, я не понимаю, почему ты считаешь, что не будет. Простая предосторожность. И чем больше ты хочешь получить, тем сильнее будут проверять. Ничего личного, только бизнес.