Повторюсь в четвёртый, кажется, раз: я был готов списать на полемический запал, но готовность эта моя иссякла. Плюс, сколько раз подряд можно заводить новую ветку ради одного человека?
Определение-то нормальное. Ярлык немного неудобен, поскольку содержит слово «игра», которое в русском языке многозначно. Но это настолько давняя и всеобщая особенность любых разговоров про НРИ, что мне не казалось, что с этим у кого-то могут возникнуть сколько-нибудь заметные трудности.
Если считать, что определение дано не слову «правило» а словосочетанию «правило игровой группы», при том, что «правило игровой группы» принадлежит некоему множеству «правил вообще» то тогда путаницы не будет.
Тем более (это я хочу добавить к своему предыдущему посту), что предложенное определение НЕ противоречит общепринятому пониманию.
Потому что это тупо неудобно.
Ага. По крайней мере, в отличие от Бреда, вы признаёте, что выбор той или иной терминологии — вопрос удобства, и ни о какой логической ошибке здесь речи нет.
Я замечу три вещи.
а) Мы были готовы на каждом шагу терпеливо разжёвывать «свою» терминологию.
б) Терминология Бреда была очевидно настолько неудобной, что постоянно запутывала его самого. В частности, он не проводил границы между, грубо говоря, «правилами D&D» и «правилами Васиного еженедельного кампейна». И без введения новых понятий не было ни малейшего шанса, что он распутается.
в) Бред не сказал «Ребята, мне неудобно пользоваться вашей терминологией, давайте зафиксируем такие-то и такие мои термины, а потом, если понадобится, вы введёте новые понятия, по возможности стараясь определять их через мои термины». Он сказал совсем другое, и это другое свидетельствует о том, что «понятийный аппарат», «введение понятий», «выбор терминологии», вот это всё — для него в принципе тёмный и страшный лес.
Алита, мы ввели определение, действующее в рамках треда. Какая разница, совпадает оно с чем-то за пределами этого треда, или нет? И какие-такие аксиомы мы заставляли кого-то принять? Что за бред вообще?
а) Я flannan'а спрашиваю.
б) Твой пост с перечислением «ошибок» моего поста написан раньше моего поста. Внезапно.
в) И вообще, лучше не позорься лишний раз. Не надо цитировать статьи, которых не понимаешь.
Если бы а) у плодов Malus domestica не было бы устоявшегося названия; б) слово «банан» в реальном узусе употреблялось бы и для плодов Musa L., и для плодов Malus domestica, то сравнение было бы корректным. А так нет.
Свои слова про то, что «за Алитой не замечал», беру обратно. :(
Собственно, вот подветка раз.
Вот совсем короткая подветка два.
Обе в корне комментариев, как ты и просил.
Может ткнуть пальцем, где у меня манипуляции? Где у меня словесное кун-фу в десятках километровых постов? Где именно у меня жонглирование понятиями, в котором меня уличает Бред? Какие конкретно логические ошибки я допустил?
А то, по-моему, вместо конкретного нашего разговора с Бредом ты опять начинаешь обсуждение каких-то вымышленных медведей апокалипсиса в вакууме.
Anyway, даже если допустить, что в первый раз Бреда подвела простая невнимательность или полемический задор (во что я не верю), то это не объясняет всего последующего цирка с «объективными терминами», «логически противоречивыми терминами», «неверными терминами» и т.д.
Просто, как видишь, я приложил очень много усилий для того, чтобы было что-то иное, чем обоюдосторонний полёт какашек. Результат меня крепко убедил в том, что в случае Бреда ничего другого в принципе быть не может.
Да, мне очень стыдно, что в итоге я высказал вслух то, что думаю по этому поводу. Так нельзя делать. Но это не меняет самой печальной ситуации.
Я учёл это, сделал скидку и решил возобновить разговор позже, когда Александдр поостынет. Обе дальнейшие попытки кончились тем же самым: длинные цитаты из учебника права, чуть менее длинные цитаты из википедийных статей по логике и риторике и агрессивные обвинения в манипуляции и логических ошибках. Причём буквально каждый пост содержал формулировки, по которым было совершенно ясно, что Александр не понимает значения слов «термин», «логическое противоречие» и т.д., которыми так активно пользуется.
Нет. Более того, было эксплицитно сказано, что мы начинаем с чистого листа, будем вводить новые понятия по мере надобности и каждый логический шаг будет формулироваться отдельно.
Я говорю: «Давай в рамках данного треда называть „правилом“ то-то и то-то».
Бред говорит: «В учебнике права „правилом“ называется то-то и то-то! Вы совершаете подмену понятий, чтобы поймать меня в ловушку! Ваши термины логически противоречивы, и не пытайтесь доказать мне, что они верны!».
Заметим, я ещё не успел высказать никакой точки зрения, которую мог бы «считать единственно верной». Тем более, не сослался ни на какие авторитеты. Я также внимательно выслушал, чтó говорит оппонент (см. выше), и у меня нет на это другой реакции, кроме «ЛОЛШТОА???».
Если этот тот, который мне вспоминается (ахаха), то там каких-либо трудностей с оперированием абстракциями не было. Были, скажем так, довольно странные логические выводы типа: «Герасимов назвал такой-то способ играть неправильным ⇒ Герасимов считает, что есть какой-то единственно правильный способ играть».
Определение-то нормальное. Ярлык немного неудобен, поскольку содержит слово «игра», которое в русском языке многозначно. Но это настолько давняя и всеобщая особенность любых разговоров про НРИ, что мне не казалось, что с этим у кого-то могут возникнуть сколько-нибудь заметные трудности.
Ага. По крайней мере, в отличие от Бреда, вы признаёте, что выбор той или иной терминологии — вопрос удобства, и ни о какой логической ошибке здесь речи нет.
Я замечу три вещи.
а) Мы были готовы на каждом шагу терпеливо разжёвывать «свою» терминологию.
б) Терминология Бреда была очевидно настолько неудобной, что постоянно запутывала его самого. В частности, он не проводил границы между, грубо говоря, «правилами D&D» и «правилами Васиного еженедельного кампейна». И без введения новых понятий не было ни малейшего шанса, что он распутается.
в) Бред не сказал «Ребята, мне неудобно пользоваться вашей терминологией, давайте зафиксируем такие-то и такие мои термины, а потом, если понадобится, вы введёте новые понятия, по возможности стараясь определять их через мои термины». Он сказал совсем другое, и это другое свидетельствует о том, что «понятийный аппарат», «введение понятий», «выбор терминологии», вот это всё — для него в принципе тёмный и страшный лес.
б) Твой пост с перечислением «ошибок» моего поста написан раньше моего поста. Внезапно.
в) И вообще, лучше не позорься лишний раз. Не надо цитировать статьи, которых не понимаешь.
Если бы а) у плодов Malus domestica не было бы устоявшегося названия; б) слово «банан» в реальном узусе употреблялось бы и для плодов Musa L., и для плодов Malus domestica, то сравнение было бы корректным. А так нет.
Свои слова про то, что «за Алитой не замечал», беру обратно. :(
Вот совсем короткая подветка два.
Обе в корне комментариев, как ты и просил.
Может ткнуть пальцем, где у меня манипуляции? Где у меня словесное кун-фу в десятках километровых постов? Где именно у меня жонглирование понятиями, в котором меня уличает Бред? Какие конкретно логические ошибки я допустил?
А то, по-моему, вместо конкретного нашего разговора с Бредом ты опять начинаешь обсуждение каких-то вымышленных медведей апокалипсиса в вакууме.
Anyway, даже если допустить, что в первый раз Бреда подвела простая невнимательность или полемический задор (во что я не верю), то это не объясняет всего последующего цирка с «объективными терминами», «логически противоречивыми терминами», «неверными терминами» и т.д.
Да, мне очень стыдно, что в итоге я высказал вслух то, что думаю по этому поводу. Так нельзя делать. Но это не меняет самой печальной ситуации.
А что ты можешь, в таком случае, сказать по ситуации, описанной в моём предыдущем комменте?
Я говорю: «Давай в рамках данного треда называть „правилом“ то-то и то-то».
Бред говорит: «В учебнике права „правилом“ называется то-то и то-то! Вы совершаете подмену понятий, чтобы поймать меня в ловушку! Ваши термины логически противоречивы, и не пытайтесь доказать мне, что они верны!».
Заметим, я ещё не успел высказать никакой точки зрения, которую мог бы «считать единственно верной». Тем более, не сослался ни на какие авторитеты. Я также внимательно выслушал, чтó говорит оппонент (см. выше), и у меня нет на это другой реакции, кроме «ЛОЛШТОА???».