По крайне мере в русском издании есть четкие слова, о том что Маниту — злые, духи природы — нейтральные\хорошие.
Дух волка, вселяющийся в человека и делающий его оборотнем — это демон, Зверь и должен быть поборот…
Если после того как он этого духа получил, он, ведомый этим духом, идет и выпилывает несколько деревень, приносит ему кровавые жертвы и вообще создает мертвые земли во славу его — однозначно злой.
По этой логике злы абсолютно все стороны конфликта, так как они убивают друг друга.
С точки зрения этики, гораздо большее зло это те, кто первым напали. У защищающей стороны есть право защищаться.
Аналогично и со «сделками» — если шаман прибегает к помощи духов-покровителей своего народа, чтоб спасти соплеменников от нашествия чужаков из-за моря, он тоже с дьяволом якшается?
Реконнеры вроде не духи покровители.
То есть, вы конечно можете считать, что Ворон вообще добряшка няшка и все делает правильно с точки зрения нравственности. И что кровавые жертвоприношения — это тоже норма, которой можно следовать. Но я так считать не буду.
То есть, это, я немного не могу понять что вы пытаетесь сказать\доказать.
Что к каждому случаю и диллеме нужно подходить дифференцировано и рассматривать отдельно от друг друга? Так я не против.
Что иногда люди совершают злые по сути вещи ради добра или попадают в ситуации, когда выбор ведется из двух зол? Ну да, такое тоже бывает.
Что мне нужно было поставить кавычки около слова «дьявол», чтобы все поняли, что я не имею ввиду то что Ворон прирезал несколько деввствиниц, призвал Люцифера и подписал три контракта кровью? Ну, извините пожалуйста за то, что мы вложили в одно и тоже слово разные смыслы. По-крайне мере моя собеседница, в контексте сравнения с Корифеем из Драгон Ейдж поняла меня правильно.
Никакого Golden City не было по словам самого же Корифея.
вроде, как раз, голден сити есть. Просто там Создателя нет.
Нет никакой надежды, серия слита создателями собственноручно.
Ну нет же.
И у меня такое ощущение, что и у Флемет похожий настрой, но она ничего не предложила, к сожалению, хотя водички именно протагонист хлебнул. (
Против себя бороться будет, что ли?
Флемет и Волк вообще непонятно чего хотят в принципе.
С точки зрения нравственности, такое поведение — зло. Как, впрочем, и любое поведение связанное с убийством людей. Тут не важно отношение самого человека к поступкам.
Я сказал слово «дьявол» лишь для передачи собирательного образа зла с которым человек заключает «сделку», то есть умножает вселенскую энтропию\действует в своих интересах не стесняясь в выборе средств\приближает конец мира, ради собственного благополучия и власти над другими.
Это было сказано безотносительно к наличию Христианского дьявола в Дедландсах и, думаю, моя собеседница поняла, что я имею ввиду.
Могли бы написать какой-нибудь ПОВ на страничку, чтобы показать, что в нём осталось ещё что-то человеческое. Но нет, он показан исключительно как злодейский злодей.
Нужно читать «Последние сыны», где он расписан подробнее. Я пока не читал, так что не могу сказать о содержании.
Потому как в Вороне ничего человеческого уже не осталось, а в Корифее-- осталось.
Очень… спорное утверждение, просто потому, что поведение Корифея нам показывали в игре, а поведение Ворона нам нигде не показано особо. Если бы по нему написали книгу…
А если брать просто факты их поступков то они одинаковые. Только Корифея до конца извратил красный лириум, а Ворона — реконнеры.
А, ну и да. Ворон пошел на сделку с дьяволом сознательно. По своему собственному выбору.
А у Корифея моральная травма и психоз.
Да потому что реконнеры с антагонистами уже будут фальшивой нотой в таком случае. И их либо переделывать, либо замалчивать. А если хочешь отводить что-то эпичное, замолчать не выйдет, только переделка.
Если воспринимать реконнеров как сгустки энтропии подпитывающиеся от плохих поступков людей, а антогонистов, как людей, которые когда-то давно были нормальными, но потом решили продать душу за власть\месть\желание ставить неограниченные эксперименты — По-моему нет.
Ну, глубинны тропы и Тень я бы не назвал криповыми. Вырезанынй эльфинаж был для меня скорее не страхом, а желанием надавать по щее тем кто это сделать.
Страшное будущее мне скорее запомнилось поведением Лилианы.
В третьей части — ну совсем уж инфернальное. Точнее даже так. Если сравнивать с DL, то Корифей — это Ворон.
Но все началось с обычного «Эхей, мы сильные, пойдем ка сходим к Богам».
Так я это понимаю. ) Но это не совсем то, что мне хочется в подобном анатураже. Хочется, чтобы ужасти были не целью, а средством показать какие-то грани национального менталитета и вообще человеческой натуры.
А зачем обязательно показывать именно на данных антогонистах? Даже в случае с реконнерами — они же в принципе не вмешиваются неспоредственно.
В сеттингах по DL атмосфера изначально страшная (пусть иногда и пальповая страшилка, например, Лос Диаблос). А Dragon Age-- я ж говорю-- почва такая благодатная, а в итоге всё выруливает на обычную серую мораль.
Ну так спасаются-то не потому, что они добрые или нравственные, а потому, что у них боевые способности прокачаны.
Ну так Лос-Диаблос их убивают же, а не развращают. Никто не мешает сделать что-то наподобие, но с развращением.
все антагонисты либо сначала гнилыми были,
Ну да. На то они и самые главные, самые преданные слуги жнецов. Как Корифей.
То есть, наверное да, может Корифей, когда был еще просто магистром — был няшечкой и все такое, но на момент Драгон Ейджа — он уже гнилой антагонист.
Антагонист, который вызывает сочувствие, интереснее того, который не вызывает. Если мы сразу знаем, что он продал душу и прочая, то интересно только то, сколько динамита нужно купить, чтобы отправить его на тот свет (и выкинуть бросок на храбрость при этом, да).
Фишка в том, что знание о том что антагонист — антагонист, есть только у мастера. Для игроков как раз таки сначала все выглядит, как будто антагонисты за добро и справедливость и все делают на благо других. Игра в большей степени состоит в том, чтобы понять настоящий источник угрозы.
Тот же главный ученый, Гримм, Лакруа и так далее. Единственное исключение — это Стоун, но на то он и смерт во плоти.
Потому что, выходит, можно просто стать злом, потому что этого хотят жнецы.
Это было бы так, если бы Лос Диаблос просто приходили, показывали пальцем и ты вставал мертвяком. Так как против Лос диаблос все-таки можно спастись (А на чего приключенцам мозг?), то говорить о том, что они становятся злом только потому что так хотят жнецы — нельзя.
Тем более, Лос диаблос нападают только на ну очень удачливых и сильных персонажей, которые расстроили огромное количество планов жнецов, что показывает исходящую от них угрозу.
Если было бы так, как ты сказала, то Лос Диаблос просто бы ходили и пожирали каждого встречного.
В частности, антагонистов, у которых «своя правда».
Ну так, зло и не должно быть привлекательным в его истинном обличье. На то оно и зло. И, опять же, власть и черная магия — они достаточно сильно развращают сами по себе. Особенно черная магия. И чем больше ты ей пользуешься, тем чернее ты становишься.
Если брать тот же Драгон Ейдж, то там есть свой аналог — красный лириум. И множество храмовников оставшиеся за кадром, которые были подкуплены легкой силой.
Причина: он хочет власти, потому что он-- плохой злой чёрный маг.
Наоборот. Он хочет власти, поэтому он продал свою душу за нее. И, большинство людей, будь у них такая возможность поступили бы так же. Легкая сила, возможность самоутвердится за счет других и так далее. А за все нужно платить.
И всё. В нём нет ничего, что могло бы вызвать сочувствие или понимание. Вот если бы ему хотя бы прилепили мотив «Я верю в прогресс, он сделает человечество счастливее, и ради этого я не должен гнушаться никакими средствами!», было бы уже интереснее.
А почему антагонисты, продавшие свою душу обязательно должны вызывать сочувствие? В смысле, желание личной власти и могущества, пусть даже выращенная из детский фобий, страхов и травм — это гораздо более встречающаяся мотивация, чем «Я хочу сделать мир лучше».
Но, такие персонажи вплоне могут быть помошниками Антагонистов, присоеденившиеся к ним именно из-за этого. И которых можно переубедить. Я в том смысле, что зачем менять уже написанное, если можно придумать и дописать то, чего еще там нет?
А эти антагонисты нужны для завязки компаний по одному из регионов.
Те, кто пал в бою с Лос Диаблос, навсегда присоединяются к адским быкам; их души попадают в Земли Охоты, где превращаются в Диаблос.
Погибшие будут вынуждены присоединиться к сонму проклятых душ.
Это цитаты из книги. Не сказано, что это «уже не герои». Это всё ещё герои, но превращённые в чудовищ. Независимо от выбора.
Нет, выбор у них есть. Не умирать например. Не мешать жнецам. И так далее.
Вообще, это часто встречающаяся концепция, что если ты встретился с демоном во-плоти и проиграл, то он забирает твою душу в ад, где она подвергается страшным мучениям и в конце концов тоже становится демоном.
+ Лоси — это можно сказать самое страшное боевое оружие Жнецов. Они и должны нагнетать ужас тем что, если ты проиграешь то все, назад дороги для тебя уже не будет. хороший стимул не проигрывать. И они должны появлятся далеко на в каждой игре и уже ближу к концу.
в дедландсе как раз слишком мало, несмотря на заверения авторов и несмотря на благотворную почву, созданную сеттингом.
Ты имеешь ввиду в самом сэтинге в общем или в историях прописанных НПС?
Просто то, что ты приводишь — это истории НПС, которые на твой взгляд не подходят к этой концепции. Но ведь они — это главные антогонисты, которые сделали свой выбор уже достаточно давно. Ну, кроме случая с Гриммом, но там опять же не сам Гримм, а его копия, созданная, когда жнецы поняли что самого Гримма соблазнить не удастся.
Как раз таки у персонажей игроков и обычных людей мира, которые уже не служат жнецам по собственной воле есть и выбор и последствия. Отличный пример «Королевский двор» из книги «Тузы и Шестерки». Или те же индейцы, не посвященные в планы Ворона.
Ну так. В некоторых легендах, чтобы труп не превратился в вампира, нужно отрезать ему голову и положить меж ног, чтобы когда труп встал, он не смог ее найти и соответственно не вылез из могилы.
Это же не значит, что мы, с точки зрения Рассказчика, как творца мира, должны воспринимать все буквально.
Я уже писал, что можно считать, что за этим стоит Дьявол. И сделать сюжет, где у игроков будет возможность поучавствовать в армагедонне, расстроить его планы и пережить второе пришествие.
А можно поиграть в нечто другое. И все в рамках одного сеттинга.
С другой стороны, всё-таки канон-- что реконнеры есть и что они не являются отражением человечества, т.е. не люди питают их своими грехами, а сами они-- злые по сути. И, соответственно, в моём случае нужно сразу предупреждать, что у меня не каноническое видение проблемы.
Там не пишется откуда они взялись и что это такое. Ну, покрайне мере там, где это читал я.
Но, вспоминая, что там есть и светлые силы (те же христианские священники которые не совершают грехов), можно вообще развить эту идею, обратившись к классическому библейскому противостоянию. Или же вообще не задаваться вопросами и не обращаться.
Но вообще, лучше было бы, если бы они в принципе оставили источник ужасов за кадром, как в седьмом море поступили с сирнетами и Теусом. Это было бы страшнее и давало бы больше свободы.
А мне наоборот, нравится, что они дали более детальное описание (хотя не настолько как хотелось бы). Это оставляет пространство для маневра не выходящего за рамки канона и здравого смысла.
Вот разве он когда-то пребывал в ином состоянии? Их действия только уменьшают количество «скота», чьим страхом они питаются. В случае каноничного развития событий-- уменьшают очень сильно. А ещё всякие нехорошие вещи становятся повседневностью, и ужаса становится даже меньше.
Ну так, реконнеры во-первых действуют опосредованно, то есть через маниту, которые не всегда такие уж умные, а во-вторых и не позиционируются как гении. Они просто сгустки плохих эмоций, зла, персонофицированных в голод, чуму, мор, войну и выполняют свои желания как умеют и могут.
Ну вот, классический тёмный властелин. Хочет то ли уничтожить мир, то ли править им. При этом плохо понимает, что индейцев выкосят первыми, сколько винтовок бы у них не было, потому что белых больше.
А что вы хотите от шамана озлобленного жаждой мести, которому дали большую власть в виде магической силы? Да, он хорош в подковерных интригах среди индейцев, так как хорошо их знает, но всю картину не видит. Превосходная марионетка.
Если после того как он этого духа получил, он, ведомый этим духом, идет и выпилывает несколько деревень, приносит ему кровавые жертвы и вообще создает мертвые земли во славу его — однозначно злой.
С точки зрения этики, гораздо большее зло это те, кто первым напали. У защищающей стороны есть право защищаться.
Реконнеры вроде не духи покровители.
То есть, вы конечно можете считать, что Ворон вообще добряшка няшка и все делает правильно с точки зрения нравственности. И что кровавые жертвоприношения — это тоже норма, которой можно следовать. Но я так считать не буду.
То есть, это, я немного не могу понять что вы пытаетесь сказать\доказать.
Что к каждому случаю и диллеме нужно подходить дифференцировано и рассматривать отдельно от друг друга? Так я не против.
Что иногда люди совершают злые по сути вещи ради добра или попадают в ситуации, когда выбор ведется из двух зол? Ну да, такое тоже бывает.
Что мне нужно было поставить кавычки около слова «дьявол», чтобы все поняли, что я не имею ввиду то что Ворон прирезал несколько деввствиниц, призвал Люцифера и подписал три контракта кровью? Ну, извините пожалуйста за то, что мы вложили в одно и тоже слово разные смыслы. По-крайне мере моя собеседница, в контексте сравнения с Корифеем из Драгон Ейдж поняла меня правильно.
Ну нет же.
Флемет и Волк вообще непонятно чего хотят в принципе.
Я сказал слово «дьявол» лишь для передачи собирательного образа зла с которым человек заключает «сделку», то есть умножает вселенскую энтропию\действует в своих интересах не стесняясь в выборе средств\приближает конец мира, ради собственного благополучия и власти над другими.
Это было сказано безотносительно к наличию Христианского дьявола в Дедландсах и, думаю, моя собеседница поняла, что я имею ввиду.
Дьявол — как собирательное название любого абсолютного зла. Конечно, я имел ввиду Реконнеров.
А вообще, у девушки неприлично спрашивать возраст. Особенно, которая отлично держится.
Нужно читать «Последние сыны», где он расписан подробнее. Я пока не читал, так что не могу сказать о содержании.
А если брать просто факты их поступков то они одинаковые. Только Корифея до конца извратил красный лириум, а Ворона — реконнеры.
А, ну и да. Ворон пошел на сделку с дьяволом сознательно. По своему собственному выбору.
А у Корифея моральная травма и психоз.
Если воспринимать реконнеров как сгустки энтропии подпитывающиеся от плохих поступков людей, а антогонистов, как людей, которые когда-то давно были нормальными, но потом решили продать душу за власть\месть\желание ставить неограниченные эксперименты — По-моему нет.
Страшное будущее мне скорее запомнилось поведением Лилианы.
Всмысле, я тоже очень люблю Dragon Age.
В третьей части — ну совсем уж инфернальное. Точнее даже так. Если сравнивать с DL, то Корифей — это Ворон.
Но все началось с обычного «Эхей, мы сильные, пойдем ка сходим к Богам».
А зачем обязательно показывать именно на данных антогонистах? Даже в случае с реконнерами — они же в принципе не вмешиваются неспоредственно.
В сеттингах по DL атмосфера изначально страшная (пусть иногда и пальповая страшилка, например, Лос Диаблос). А Dragon Age-- я ж говорю-- почва такая благодатная, а в итоге всё выруливает на обычную серую мораль.
Ну так Лос-Диаблос их убивают же, а не развращают. Никто не мешает сделать что-то наподобие, но с развращением.
Ну да. На то они и самые главные, самые преданные слуги жнецов. Как Корифей.
То есть, наверное да, может Корифей, когда был еще просто магистром — был няшечкой и все такое, но на момент Драгон Ейджа — он уже гнилой антагонист.
Фишка в том, что знание о том что антагонист — антагонист, есть только у мастера. Для игроков как раз таки сначала все выглядит, как будто антагонисты за добро и справедливость и все делают на благо других. Игра в большей степени состоит в том, чтобы понять настоящий источник угрозы.
Тот же главный ученый, Гримм, Лакруа и так далее. Единственное исключение — это Стоун, но на то он и смерт во плоти.
Это было бы так, если бы Лос Диаблос просто приходили, показывали пальцем и ты вставал мертвяком. Так как против Лос диаблос все-таки можно спастись (А на чего приключенцам мозг?), то говорить о том, что они становятся злом только потому что так хотят жнецы — нельзя.
Тем более, Лос диаблос нападают только на ну очень удачливых и сильных персонажей, которые расстроили огромное количество планов жнецов, что показывает исходящую от них угрозу.
Если было бы так, как ты сказала, то Лос Диаблос просто бы ходили и пожирали каждого встречного.
Ну так, зло и не должно быть привлекательным в его истинном обличье. На то оно и зло. И, опять же, власть и черная магия — они достаточно сильно развращают сами по себе. Особенно черная магия. И чем больше ты ей пользуешься, тем чернее ты становишься.
Если брать тот же Драгон Ейдж, то там есть свой аналог — красный лириум. И множество храмовников оставшиеся за кадром, которые были подкуплены легкой силой.
Наоборот. Он хочет власти, поэтому он продал свою душу за нее. И, большинство людей, будь у них такая возможность поступили бы так же. Легкая сила, возможность самоутвердится за счет других и так далее. А за все нужно платить.
А почему антагонисты, продавшие свою душу обязательно должны вызывать сочувствие? В смысле, желание личной власти и могущества, пусть даже выращенная из детский фобий, страхов и травм — это гораздо более встречающаяся мотивация, чем «Я хочу сделать мир лучше».
Но, такие персонажи вплоне могут быть помошниками Антагонистов, присоеденившиеся к ним именно из-за этого. И которых можно переубедить. Я в том смысле, что зачем менять уже написанное, если можно придумать и дописать то, чего еще там нет?
А эти антагонисты нужны для завязки компаний по одному из регионов.
Нет, выбор у них есть. Не умирать например. Не мешать жнецам. И так далее.
Вообще, это часто встречающаяся концепция, что если ты встретился с демоном во-плоти и проиграл, то он забирает твою душу в ад, где она подвергается страшным мучениям и в конце концов тоже становится демоном.
+ Лоси — это можно сказать самое страшное боевое оружие Жнецов. Они и должны нагнетать ужас тем что, если ты проиграешь то все, назад дороги для тебя уже не будет. хороший стимул не проигрывать. И они должны появлятся далеко на в каждой игре и уже ближу к концу.
Ты имеешь ввиду в самом сэтинге в общем или в историях прописанных НПС?
Просто то, что ты приводишь — это истории НПС, которые на твой взгляд не подходят к этой концепции. Но ведь они — это главные антогонисты, которые сделали свой выбор уже достаточно давно. Ну, кроме случая с Гриммом, но там опять же не сам Гримм, а его копия, созданная, когда жнецы поняли что самого Гримма соблазнить не удастся.
Как раз таки у персонажей игроков и обычных людей мира, которые уже не служат жнецам по собственной воле есть и выбор и последствия. Отличный пример «Королевский двор» из книги «Тузы и Шестерки». Или те же индейцы, не посвященные в планы Ворона.
Это же не значит, что мы, с точки зрения Рассказчика, как творца мира, должны воспринимать все буквально.
Я уже писал, что можно считать, что за этим стоит Дьявол. И сделать сюжет, где у игроков будет возможность поучавствовать в армагедонне, расстроить его планы и пережить второе пришествие.
А можно поиграть в нечто другое. И все в рамках одного сеттинга.
Там не пишется откуда они взялись и что это такое. Ну, покрайне мере там, где это читал я.
Но, вспоминая, что там есть и светлые силы (те же христианские священники которые не совершают грехов), можно вообще развить эту идею, обратившись к классическому библейскому противостоянию. Или же вообще не задаваться вопросами и не обращаться.
А мне наоборот, нравится, что они дали более детальное описание (хотя не настолько как хотелось бы). Это оставляет пространство для маневра не выходящего за рамки канона и здравого смысла.
Ну так, реконнеры во-первых действуют опосредованно, то есть через маниту, которые не всегда такие уж умные, а во-вторых и не позиционируются как гении. Они просто сгустки плохих эмоций, зла, персонофицированных в голод, чуму, мор, войну и выполняют свои желания как умеют и могут.
А что вы хотите от шамана озлобленного жаждой мести, которому дали большую власть в виде магической силы? Да, он хорош в подковерных интригах среди индейцев, так как хорошо их знает, но всю картину не видит. Превосходная марионетка.