Размышления насчёт Deadlands и вопросы насчёт Deadlands d20
Я слоупок, а потому с дедландами познакомилась только сейчас. Причём с честно купленной лицензионкой-- что для меня редкостная редкость. На практике опробовать ещё не успела, но мир, несомненно, интересный и атмосферный. Хоть некоторые моменты меня разочаровали. Какие?
Реконнеры. По мне, это самое неудачное решение. У нас есть инфернальное зло, освобождённое инфернальным шаманом. Ах да, у шамана враги, то бишь бледнолицые, сожгли родную хату, и поэтому он стал таким инфернальным.
Честно, звучит как одна из тех квент, которые Катикрис не читает. Путь, который Ворон проходит от убитого горем человека, у которого отняли всё, до злодея, желающего уничтожить мир, не описан. Более того, в Вороне-слуге реконнеров уже нет ничего человеческого: он просто хочет уничтожить всё, включая свой народ (и если верить канону, таки уничтожает, ха). И поэтому лично мне он менее страшен, чем бандиты из модуля «Разборки в Пице». Потому что бандиты-- люди, которые сами выбрали путь грабежей и убийств. Более того, это происходит на диком западе повсеместно, это обычное дело. Вот что страшно. А Ворон не страшен-- он слишком карикатурен для того, чтобы быть страшным.
Поясню ещё раз, что для меня страшно. Лично мне была очень страшна концовка Dragon Age II. Не потому, что там ожившие статуи бегали, а трупы срастались в одно уродливое чудовище, а потому, что герои там сходили с ума. Безумное и бездонное отчаяние заставляет Орсино превратиться в потрошителя, потому что он видит, как снова погибают дорогие ему люди и снова он ничего не может сделать. Страшно это отчаяние, а не потрошитель. Мередит с лириумным дрыном, оживляющая статуи, тоже страшна тем, что в ней гаснет последний лучик разума, причём что она сама в себе его гасит. Она то кричит, что всё делает во имя создателя, то вдруг осекается, задаётся вопросом: «А может, они правы? Может, я безумна?» — и это последний проблеск, после чего храмовница снова погружается в туман своего безумия. Она ощущается человеком, и в чудовище превращается под влиянием собственных страстей.
В мёртвых землях это тоже есть. Вроде бы. Тут вам и индейский вопрос, и жадность старателей, и войны промышленников… Но в итоге почти всегда вылезает бог из машины, то бишь Реконнеры. Почему молодые индейцы склоняются к «новым путям»? Ну конечно, это тень Ворона бродит и воду баламутит! Почему Гримм-- людоед? Потому что его Реконнеры таким возродили! Почему Ла Круа балуется некромантией в промышленных масштабах? Реконнеры! Почему Санта-Анна недалеко ушёл от Ла Круа? Реконнеры! А, пардон, злой дохлый ацтек, который по жизненной философии мало чем отличается от Реконнеров.
По мне, без этих ктулху было бы куда лучше. С маниту, но без ктулху. Сконцентрировать внимание на том, что призрачный уголь-- чудесная вещь, из которой можно делать чудесные вещи, с помощью которой можно лечить болезни (можно ведь!), побеждать чудовищ (можно ведь!), строить жильё для страждущих (тоже теоретически можно)… Но в итоге эта штука порождает только большее кровопролитие. Грустно, да?
И вроде бы в мёртвых землях всё это есть, но в самый неподходящий момент вылезают реконнеры и такие: «Привет, мы инфернальные злодеи, которые хотят уничтожить мир! <злодейский смех>» — и это портит всю картину. Ну блин, американцы, признайте уже, что ваша цивилизация растёт из того ещё дерьма. Из тупой и религиозной черни, которая приехала на новую землю с целью хапнуть земли и золотишка, и не важно, скольких ради этого нужно положить. И сколько положили. Чернь эта, надо сказать, была не менее дикая и отмороженная, чем индейцы-- просто у индейцев пушки были слабее и организация хуже-- а так обе стороны были достойны друг друга. (и, в принципе, любая цивилизация из дерьма растёт, если так посмотреть; любая империя построена на костях) Не надо ставить каких-то инфернальных тварей и объяснять их влиянием то, что вокруг творится форменный ужас. Он всегда был, и без инфернальных тварей…
з.ы. Кстати, в Deadlands d20 кто-нить играл? Как механика? Не очень ужасная?
Реконнеры. По мне, это самое неудачное решение. У нас есть инфернальное зло, освобождённое инфернальным шаманом. Ах да, у шамана враги, то бишь бледнолицые, сожгли родную хату, и поэтому он стал таким инфернальным.
Честно, звучит как одна из тех квент, которые Катикрис не читает. Путь, который Ворон проходит от убитого горем человека, у которого отняли всё, до злодея, желающего уничтожить мир, не описан. Более того, в Вороне-слуге реконнеров уже нет ничего человеческого: он просто хочет уничтожить всё, включая свой народ (и если верить канону, таки уничтожает, ха). И поэтому лично мне он менее страшен, чем бандиты из модуля «Разборки в Пице». Потому что бандиты-- люди, которые сами выбрали путь грабежей и убийств. Более того, это происходит на диком западе повсеместно, это обычное дело. Вот что страшно. А Ворон не страшен-- он слишком карикатурен для того, чтобы быть страшным.
Поясню ещё раз, что для меня страшно. Лично мне была очень страшна концовка Dragon Age II. Не потому, что там ожившие статуи бегали, а трупы срастались в одно уродливое чудовище, а потому, что герои там сходили с ума. Безумное и бездонное отчаяние заставляет Орсино превратиться в потрошителя, потому что он видит, как снова погибают дорогие ему люди и снова он ничего не может сделать. Страшно это отчаяние, а не потрошитель. Мередит с лириумным дрыном, оживляющая статуи, тоже страшна тем, что в ней гаснет последний лучик разума, причём что она сама в себе его гасит. Она то кричит, что всё делает во имя создателя, то вдруг осекается, задаётся вопросом: «А может, они правы? Может, я безумна?» — и это последний проблеск, после чего храмовница снова погружается в туман своего безумия. Она ощущается человеком, и в чудовище превращается под влиянием собственных страстей.
В мёртвых землях это тоже есть. Вроде бы. Тут вам и индейский вопрос, и жадность старателей, и войны промышленников… Но в итоге почти всегда вылезает бог из машины, то бишь Реконнеры. Почему молодые индейцы склоняются к «новым путям»? Ну конечно, это тень Ворона бродит и воду баламутит! Почему Гримм-- людоед? Потому что его Реконнеры таким возродили! Почему Ла Круа балуется некромантией в промышленных масштабах? Реконнеры! Почему Санта-Анна недалеко ушёл от Ла Круа? Реконнеры! А, пардон, злой дохлый ацтек, который по жизненной философии мало чем отличается от Реконнеров.
По мне, без этих ктулху было бы куда лучше. С маниту, но без ктулху. Сконцентрировать внимание на том, что призрачный уголь-- чудесная вещь, из которой можно делать чудесные вещи, с помощью которой можно лечить болезни (можно ведь!), побеждать чудовищ (можно ведь!), строить жильё для страждущих (тоже теоретически можно)… Но в итоге эта штука порождает только большее кровопролитие. Грустно, да?
И вроде бы в мёртвых землях всё это есть, но в самый неподходящий момент вылезают реконнеры и такие: «Привет, мы инфернальные злодеи, которые хотят уничтожить мир! <злодейский смех>» — и это портит всю картину. Ну блин, американцы, признайте уже, что ваша цивилизация растёт из того ещё дерьма. Из тупой и религиозной черни, которая приехала на новую землю с целью хапнуть земли и золотишка, и не важно, скольких ради этого нужно положить. И сколько положили. Чернь эта, надо сказать, была не менее дикая и отмороженная, чем индейцы-- просто у индейцев пушки были слабее и организация хуже-- а так обе стороны были достойны друг друга. (и, в принципе, любая цивилизация из дерьма растёт, если так посмотреть; любая империя построена на костях) Не надо ставить каких-то инфернальных тварей и объяснять их влиянием то, что вокруг творится форменный ужас. Он всегда был, и без инфернальных тварей…
з.ы. Кстати, в Deadlands d20 кто-нить играл? Как механика? Не очень ужасная?
133 комментария
Вот мне это и не по душе. Не сказать, что совсем аллергия, но кажется, что было лучше и без этого. В общем, если соберусь водить, сразу скажу-- так, у меня личный канон, реконнеров нема. Маниту есть, но они скорее хаос, чем зло. И вообще, вся та дрянь, что отовсюду лезет-- это отражение эмоций и деяний людей в реальном мире. (так объяснили демонов в Dragon Age)
Да и вообще, Реконнеры, насколько я помню, есть Голод, Чума, Война и Мор — концентрированное содержание главных людских пороков и страхов.
Силу они свою питают в людских страхах. И у них, кажется, главная идея не уничтожить мир, а привести его в состояние перманентной боли и ужаса, чтобы умножать свою силу.
Меня, конечно, побьют камнями, но этим они очень похожи на богов Вархаммера. Те тоже осознали себя из людских пороков и у них нет желания именно уничтожить мир. У них есть желание просто привнести в мир тех эмоций, которые они олицетворяют.А ворон, кажется, хочет не всех убить, а только тех, кто считает что он А) не прав Б) идет против настоящей
арийскойиндейской расы.И, соответственно, он думает о том, что после совершения мести и воцарения Ада на земле, он будет править миром от лица тех индейцев, которые поддерживают его. Ну и белых всех выкосить. Не Индейцы же.
С одной стороны, да. С другой стороны, всё-таки канон-- что реконнеры есть и что они не являются отражением человечества, т.е. не люди питают их своими грехами, а сами они-- злые по сути. И, соответственно, в моём случае нужно сразу предупреждать, что у меня не каноническое видение проблемы.
Но вообще, лучше было бы, если бы они в принципе оставили источник ужасов за кадром, как в седьмом море поступили с сирнетами и Теусом. Это было бы страшнее и давало бы больше свободы.
Вот разве он когда-то пребывал в ином состоянии? Их действия только уменьшают количество «скота», чьим страхом они питаются. В случае каноничного развития событий-- уменьшают очень сильно. А ещё всякие нехорошие вещи становятся повседневностью, и ужаса становится даже меньше.
Ну вот, классический тёмный властелин. Хочет то ли уничтожить мир, то ли править им. При этом плохо понимает, что индейцев выкосят первыми, сколько винтовок бы у них не было, потому что белых больше.
Хотя, забавно, при всём при этом он индейцам реально помог. Вернул магию и сам послужил примером того, как не надо делать. В результате в «Аду на земле» индейцы, конретно сиу, в чуточку меньшей заднице, чем все остальные. Сидят в своём оазисе, тыкают пальцем во всех остальных и заявляют торжествующе: «А мы говорили! Говорили, чтобы вы с призрачной хренью не баловались! А вы нас не слушали!».
Там не пишется откуда они взялись и что это такое. Ну, покрайне мере там, где это читал я.
Но, вспоминая, что там есть и светлые силы (те же христианские священники которые не совершают грехов), можно вообще развить эту идею, обратившись к классическому библейскому противостоянию. Или же вообще не задаваться вопросами и не обращаться.
А мне наоборот, нравится, что они дали более детальное описание (хотя не настолько как хотелось бы). Это оставляет пространство для маневра не выходящего за рамки канона и здравого смысла.
Ну так, реконнеры во-первых действуют опосредованно, то есть через маниту, которые не всегда такие уж умные, а во-вторых и не позиционируются как гении. Они просто сгустки плохих эмоций, зла, персонофицированных в голод, чуму, мор, войну и выполняют свои желания как умеют и могут.
А что вы хотите от шамана озлобленного жаждой мести, которому дали большую власть в виде магической силы? Да, он хорош в подковерных интригах среди индейцев, так как хорошо их знает, но всю картину не видит. Превосходная марионетка.
Любители ставить минусы могут проминусить до кучи и такое влиятельное издание как New York Times.
http://www.nytimes.com/2011/09/26/opinion/why-the-antichrist-matters-in-politics.html?_r=2&ref=opinion
Это же не значит, что мы, с точки зрения Рассказчика, как творца мира, должны воспринимать все буквально.
Я уже писал, что можно считать, что за этим стоит Дьявол. И сделать сюжет, где у игроков будет возможность поучавствовать в армагедонне, расстроить его планы и пережить второе пришествие.
А можно поиграть в нечто другое. И все в рамках одного сеттинга.
Сыграйте в Dogs in the Vineyard
Ну и большая часть фич мне нравится. Только меньшая портит впечатление… Словно в кашу соли не доложили…
Ну, так и не используй метаплот. Благо, в Deadlands он там и незачем, особо. Я как-то всю эту бадягу с внезапной
эльфийскойиндейской магией рассматривал как отмазку для введения в сеттинг всяких клёвых ништяков, которыми он и знаменит: кутёжники, ожившие мерзавцы и шестиствольные револьверы гатлинга.Т.е. мне понравился стиль (он отличный в обоих случаях!), но не понравились «тайны мира».
Вестерн с мистикой, нежитью, шаманами, железнодорожными войнами и стимпанк механизмами — это очень круто! Но великие злые силы и их аватары портят всю атмосферу.
Гражданская война с мистикой, нежитью, шаманами, разнообразными движениями и стим/дизель/тесла панк штуковинами — это просто офигенно! Но все это портят смешные «высшие силы», а еще армии «ангелов», демоны-бронепоезда-вампиры, советские меха и т.д.
А вообще, у девушки неприлично спрашивать возраст. Особенно, которая отлично держится.
P.S. В интернете всё очень туманно… Откуда же я могу знать, что она именно девушка? А вдруг в реальности у неё усы и борода?
То есть авторы сами себе противоречат, выходит. Они вывели жнецов в роли абсолютного зла и дали им возможность превращать в чудовище любого, вне зависимости, добродетельный он или грешник.
Это материализованная квинтэссенция страстей, обуревавших тринадцать.
В смысле? Она такая в книге маршала саваджей.
Ладно, в случае с Гриммом может пройти отмаза «это не Гримм, это его злой клон». Но всё равно, такой вот «бог из машины»-- не самый красивый, с точки зрения следования концепции «каждый выбирает свой путь», ход.
Те, кто пал в бою с Лос Диаблос, навсегда присоединяются к адским быкам; их души попадают в Земли Охоты, где превращаются в Диаблос.
Погибшие будут вынуждены присоединиться к сонму проклятых душ.
Это цитаты из книги. Не сказано, что это «уже не герои». Это всё ещё герои, но превращённые в чудовищ. Независимо от выбора.
То есть вот этого
в дедландсе как раз слишком мало, несмотря на заверения авторов и несмотря на благотворную почву, созданную сеттингом.
Нет, выбор у них есть. Не умирать например. Не мешать жнецам. И так далее.
Вообще, это часто встречающаяся концепция, что если ты встретился с демоном во-плоти и проиграл, то он забирает твою душу в ад, где она подвергается страшным мучениям и в конце концов тоже становится демоном.
+ Лоси — это можно сказать самое страшное боевое оружие Жнецов. Они и должны нагнетать ужас тем что, если ты проиграешь то все, назад дороги для тебя уже не будет. хороший стимул не проигрывать. И они должны появлятся далеко на в каждой игре и уже ближу к концу.
Ты имеешь ввиду в самом сэтинге в общем или в историях прописанных НПС?
Просто то, что ты приводишь — это истории НПС, которые на твой взгляд не подходят к этой концепции. Но ведь они — это главные антогонисты, которые сделали свой выбор уже достаточно давно. Ну, кроме случая с Гриммом, но там опять же не сам Гримм, а его копия, созданная, когда жнецы поняли что самого Гримма соблазнить не удастся.
Как раз таки у персонажей игроков и обычных людей мира, которые уже не служат жнецам по собственной воле есть и выбор и последствия. Отличный пример «Королевский двор» из книги «Тузы и Шестерки». Или те же индейцы, не посвященные в планы Ворона.
Потому что, выходит, можно просто стать злом, потому что этого хотят жнецы.
Истории НПС-- компонент сеттинга. Поэтому да, в сеттинге в общем.
При этом изрядная часть черт сеттинга, а именно та, которую можно описать как «стимпанк с безумной наукой и толикой мистики в декорациях дикого запада»-- очень благотворная почва для разных сложных социальных конфликтов. Противоречия между югом и севером. Индейский вопрос. Меченые-- можно ли бороться со своим проклятием. Картёжники-- можно ли использовать силу духов хаоса во благо. Призрачный камень-- основа удивительных технологий, которые могут принести великое благо, но почему-то используются для разрушения.
Беда в том, что эта благодатная почва не разрабатывается. «Социалки» очень мало. Много ужастика лавкрафтианского толка-- есть козло, которое хочет превратить мир в ад (с точки зрения людей), есть его ужасные слуги, есть отважные герои, которые с оным злом боятся, ужасаясь в процессе. Хотелось бы чего-то посложнее. В частности, антагонистов, у которых «своя правда». А то на кого в этом лагере не посмотришь, урод уродом. Хотя нет, есть ещё пешки, которые понятия не имеют, на кого работают; однако эти пешки довольно-таки блёклые и невыразительные, и воспринимаются только как глуповатые марионетки этих самых уродов.
И вот если хочешь водить «социалку» или с уклоном в социалку, то приходится этот кусок резать.
Поясню на примере: барон Ла Круа строит железную дорогу, используя в качестве работников мертвяков и не гнушаясь никакими средствами. Причина: он хочет власти, потому что он-- плохой злой чёрный маг. И всё. В нём нет ничего, что могло бы вызвать сочувствие или понимание. Вот если бы ему хотя бы прилепили мотив «Я верю в прогресс, он сделает человечество счастливее, и ради этого я не должен гнушаться никакими средствами!», было бы уже интереснее.
Это было бы так, если бы Лос Диаблос просто приходили, показывали пальцем и ты вставал мертвяком. Так как против Лос диаблос все-таки можно спастись (А на чего приключенцам мозг?), то говорить о том, что они становятся злом только потому что так хотят жнецы — нельзя.
Тем более, Лос диаблос нападают только на ну очень удачливых и сильных персонажей, которые расстроили огромное количество планов жнецов, что показывает исходящую от них угрозу.
Если было бы так, как ты сказала, то Лос Диаблос просто бы ходили и пожирали каждого встречного.
Ну так, зло и не должно быть привлекательным в его истинном обличье. На то оно и зло. И, опять же, власть и черная магия — они достаточно сильно развращают сами по себе. Особенно черная магия. И чем больше ты ей пользуешься, тем чернее ты становишься.
Если брать тот же Драгон Ейдж, то там есть свой аналог — красный лириум. И множество храмовников оставшиеся за кадром, которые были подкуплены легкой силой.
Наоборот. Он хочет власти, поэтому он продал свою душу за нее. И, большинство людей, будь у них такая возможность поступили бы так же. Легкая сила, возможность самоутвердится за счет других и так далее. А за все нужно платить.
А почему антагонисты, продавшие свою душу обязательно должны вызывать сочувствие? В смысле, желание личной власти и могущества, пусть даже выращенная из детский фобий, страхов и травм — это гораздо более встречающаяся мотивация, чем «Я хочу сделать мир лучше».
Но, такие персонажи вплоне могут быть помошниками Антагонистов, присоеденившиеся к ним именно из-за этого. И которых можно переубедить. Я в том смысле, что зачем менять уже написанное, если можно придумать и дописать то, чего еще там нет?
А эти антагонисты нужны для завязки компаний по одному из регионов.
Ну так спасаются-то не потому, что они добрые или нравственные, а потому, что у них боевые способности прокачаны.
Так покажите, как развращает! А то такое ощущение, что все антагонисты либо сначала гнилыми были, либо у них кто-то в голове сюжетный переключатель нажал-- и всё, готово. В Ейдже падение значимых фигур-- и Мередит, и Самсона-- показано и объяснено. Плюс ещё через записки можно понять, что толкало обычных храмовников принимать красный лириуим, и это далеко не всегда лёгкая сила.
И это слишком проооосто.
Антагонист, который вызывает сочувствие, интереснее того, который не вызывает. Если мы сразу знаем, что он продал душу и прочая, то интересно только то, сколько динамита нужно купить, чтобы отправить его на тот свет (и выкинуть бросок на храбрость при этом, да). Или где найти яйцо, в котором спрятана смерть этого конкретного антагониста.
Так это написанное мешает. Как я покажу чёрно-серую или серо-серую мораль, когда в сеттинговых материалах мораль преимущественно чёрно-белая?
В общем. Если я и возьмусь водить мёртвые земли, то это будут несколько неправильные мёртвые земли. Потому что правильные слишком напоминают «ужас аркхема» в других декорациях.
Ну так Лос-Диаблос их убивают же, а не развращают. Никто не мешает сделать что-то наподобие, но с развращением.
Ну да. На то они и самые главные, самые преданные слуги жнецов. Как Корифей.
То есть, наверное да, может Корифей, когда был еще просто магистром — был няшечкой и все такое, но на момент Драгон Ейджа — он уже гнилой антагонист.
Фишка в том, что знание о том что антагонист — антагонист, есть только у мастера. Для игроков как раз таки сначала все выглядит, как будто антагонисты за добро и справедливость и все делают на благо других. Игра в большей степени состоит в том, чтобы понять настоящий источник угрозы.
Тот же главный ученый, Гримм, Лакруа и так далее. Единственное исключение — это Стоун, но на то он и смерт во плоти.
Ну так никто не мешает мне выкинть реконнеров, верно? ) Я лишь сетую на то, что в оригинальном сеттинге, выходит, могучее тело при протвостоянии жнецам важнее какой-то просвещённой души или чего-то вроде.
Далеко не гнилой. Нет, он уже давно перешёл черту невозвращения, но вместе с тем он не какое-то инфернальное зло. Он-- глубоко верующий человек, который утратил веру, увидел, что богов нет, и пытается переделать мир, чтобы в нём не было места веры в богов. Корифей-- очень сложный комок ненависти, боли, отчаяния, веры, высокомерия и чёрт знает чего. И это видно.
Так я это понимаю. ) Но это не совсем то, что мне хочется в подобном анатураже. Хочется, чтобы ужасти были не целью, а средством показать какие-то грани национального менталитета и вообще человеческой натуры.
Люди хотели сделать ужастик и они его сделали.
Мир — несправедлив. Смирись с этим и попытайся сделать его лучше, маршалл.
В сеттингах по DL атмосфера изначально страшная (пусть иногда и пальповая страшилка, например, Лос Диаблос). А Dragon Age-- я ж говорю-- почва такая благодатная, а в итоге всё выруливает на обычную серую мораль.
Страшное будущее мне скорее запомнилось поведением Лилианы.
Всмысле, я тоже очень люблю Dragon Age.
В третьей части — ну совсем уж инфернальное. Точнее даже так. Если сравнивать с DL, то Корифей — это Ворон.
Но все началось с обычного «Эхей, мы сильные, пойдем ка сходим к Богам».
А зачем обязательно показывать именно на данных антогонистах? Даже в случае с реконнерами — они же в принципе не вмешиваются неспоредственно.
Увы, Ворону до Корифея-- как до луны пешком. Потому как в Вороне ничего человеческого уже не осталось, а в Корифее-- осталось.
И магистры попёрлись в Златой Град потому, что искали истину. Искали свет. (это можно понять из «Наследия», из слов Корифея; то есть цель у них была высокая) У них были не такие меркантильные мотивы, как говорит церковь.
Да потому что реконнеры с антагонистами уже будут фальшивой нотой в таком случае. И их либо переделывать, либо замалчивать. А если хочешь отводить что-то эпичное, замолчать не выйдет, только переделка.
А если брать просто факты их поступков то они одинаковые. Только Корифея до конца извратил красный лириум, а Ворона — реконнеры.
А, ну и да. Ворон пошел на сделку с дьяволом сознательно. По своему собственному выбору.
А у Корифея моральная травма и психоз.
Если воспринимать реконнеров как сгустки энтропии подпитывающиеся от плохих поступков людей, а антогонистов, как людей, которые когда-то давно были нормальными, но потом решили продать душу за власть\месть\желание ставить неограниченные эксперименты — По-моему нет.
Могли бы написать какой-нибудь ПОВ на страничку, чтобы показать, что в нём осталось ещё что-то человеческое. Но нет, он показан исключительно как злодейский злодей.
Корифей-- человек, который попытался взобраться к свету по горе трупов. Как раз дело в том, что он душу никому не продавал, желал не столько власти, сколько мудрости, и искал её тем способом, который был широко распространён и принят в древнем тевинтере. Его крушение-- это крушение всего древнего тевинтера, который, несмотря на всё своё величие, оказался неспособен прийти к свету.
Неа, для достижения желаемого эффекта в них должны оставаться толика нормальности.
Нужно читать «Последние сыны», где он расписан подробнее. Я пока не читал, так что не могу сказать о содержании.
Дьявол — как собирательное название любого абсолютного зла. Конечно, я имел ввиду Реконнеров.
Я сказал слово «дьявол» лишь для передачи собирательного образа зла с которым человек заключает «сделку», то есть умножает вселенскую энтропию\действует в своих интересах не стесняясь в выборе средств\приближает конец мира, ради собственного благополучия и власти над другими.
Это было сказано безотносительно к наличию Христианского дьявола в Дедландсах и, думаю, моя собеседница поняла, что я имею ввиду.
Если после того как он этого духа получил, он, ведомый этим духом, идет и выпилывает несколько деревень, приносит ему кровавые жертвы и вообще создает мертвые земли во славу его — однозначно злой.
С точки зрения этики, гораздо большее зло это те, кто первым напали. У защищающей стороны есть право защищаться.
Реконнеры вроде не духи покровители.
То есть, вы конечно можете считать, что Ворон вообще добряшка няшка и все делает правильно с точки зрения нравственности. И что кровавые жертвоприношения — это тоже норма, которой можно следовать. Но я так считать не буду.
То есть, это, я немного не могу понять что вы пытаетесь сказать\доказать.
Что к каждому случаю и диллеме нужно подходить дифференцировано и рассматривать отдельно от друг друга? Так я не против.
Что иногда люди совершают злые по сути вещи ради добра или попадают в ситуации, когда выбор ведется из двух зол? Ну да, такое тоже бывает.
Что мне нужно было поставить кавычки около слова «дьявол», чтобы все поняли, что я не имею ввиду то что Ворон прирезал несколько деввствиниц, призвал Люцифера и подписал три контракта кровью? Ну, извините пожалуйста за то, что мы вложили в одно и тоже слово разные смыслы. По-крайне мере моя собеседница, в контексте сравнения с Корифеем из Драгон Ейдж поняла меня правильно.
Выбор между Отбиваться\пытаться ассимилироваться получив всякие ништяки от прогресса\договориться\Устроить ад на земле — Да, наверное устроить ад на земле — это очень нравственное и правильное решение *сарказм*
Опять же. Никто не запрещает вам так думать. Просто, если вы вдруг захотите устроить кровавые жертвоприношения, то помните, вас может покарать уголовный закон.
Если между адом на земле и альтернативами выбирают ад, то альтернативы просто хуже. По крайней мере хуже для тех, кто этот выбор делает. Поскольку это они являются защищающейся стороной, то, как ты сам правильно заметил, этическое преимущество на их стороне.
Я предлагаю подумать о том, кто сторожит сторожей и почему это действия индейцев должны оцениваться с твоей точки зрения, а не действия бледнолицых с точки зрения индейцев. Когда придумаешь доказательство неопровержимой правоты своей точки зрения, можешь запостить его сюда.
Да, они могут защищаться, а не уничтожать мир. Потому что уничтожение мира — явно самое злое действие из всех возможных.
Потому что с точки зрения основных этических категорий, то есть Добра и Справедливости, обе стороны поступили ненравственно.
И отвечать на зло еще большим злом — тоже. По вашей логике, нормальный ответ на нападение Германии на другие страны, было бы полное вырезание всех германцев. А нападение Российской империи на Финляндию — полным геноцидом всех русских.
Если вы считаете, что такая позиция — это правильно, и нужно умножать вселенскую энтропию и количество зла в мире, чтож ваше право так думать.
Ты ссылаешься на этику, для которой критерии добра и зла — одна из основополагающих проблем. Но где же доказательство правоты твоей точки зрения?
По моей логике ты сейчас передергиваешь. Очень толсто и некультурно.
Полное обоснование должно занять несколько страниц вордовского текста, то есть целую статью. Я не вижу смысла в данной ситуации трать время и писать ее, только для того, чтобы доказать кому-то это в интернете.
Ты пытаешься сказать мне, что так как индейцы — они защищающаяся сторона, то можно этически оправдать все их действия. Дескать у них мораль другая и нужно воспринимать их действия с этой стороны Я говорю — что этически оправдывать злые действия других только тем, что они дескать защищались — нельзя.
Даже в случае моральных диллем, когда нужно выбрать из нескольких зол, нравственность — это выбрать зло наименьшее.
А выбор Ворона — это даже не моральная диллема. Это просто месть. А с точки зрения нравственности, любой вид мести — это однозначно злое действие.
Если вам показалось, что я перешел на личности или еще что-то в этом роде, то прошу прощения.
(Вообще, лично я, как ни странно, рассматриваю действия Ворона положительно. Да, он весь из себя такой злобный опереточный злодей, но возвращение маниту и магии играет на руку индейцам, как никому другому. Судный день приближается? Пха, напугали лысого расчёской, если все сдохнем, никому не обидно. А может, и не сдохнем, когда будет общий враг. Однако вот такого в игре как раз нету.)
Ну так, братство ворона вроде именно так и думают. А остальные просто о Вороне особенно и не знают.
Так оно и не может рассматриваться. Ведь индейцы о том что войну проиграют полностью не знают.
В смысле, я не знаю ни одного этика, который бы оправдывал Месть а так же стремление к полному уничтожению Агрессора.
И вообще, в DAI «серой и серой» моралей уже практически нет. Герой — героический Инквизитор, который спасает мир от злобного злодея. В DAO было то же самое, однако были и морально сложные выборы, которые позволяли спасти мир, оказавшись при этом последним мудаком: вырезать магов под корень, а не спасать их, вырезать вервольфов и эльфов под корень же, не пытаясь уладить конфликт, снова начать создавать големов и т.п. В DAI таких выборов нет. Маги или храмовники? А никакой разницы. Гаспард или Селина? Все равно никакой разницы толком не ощутишь, в отличие от Белена и Харроумонта. Выбор Божественной? Все поведут мир в светлое будущее на свой манер. Так или иначе, ты спасаешь мир, и в процессе практически не пачкаешься.
Вообще, hardened Лелиана устраивает всем «ночь длинных ножей»… а потом ведёт в светлое будущее. ))
Мне показалось, что они оба — те еще уроды, но тот, что погрязнее — более эффективный менеджер и реформатор, в конце концов. Печаль, но я даже не помню, кого тогда выбрал. Эти гномы — все на одно лицо. Кроме Варрика. И Бьянки. И Бартранда. И Дагны. И того странного (Ecnhantments? Ecnhantments!) парня из первой и второй частей…
Не, ну там много пафоса и религиозных комплексов, но я бы подсобил этому парню, если бы он больше времени уделял своему имиджу и этическим проблемам. Всё же, «War against Heavens» — это очень и очень круто, имхо. И у меня такое ощущение, что и у Флемет похожий настрой, но она ничего не предложила, к сожалению, хотя водички именно протагонист хлебнул. (
Вся надежда на Волка.
Что ж, это преступление самой Лелианы, не Инквизитора.
Я выбрал в свое первое прохождение (гномом-ноблем) Харроумоунта — именно потому что он показался мне не ублюдком, а благородным и старым ноблем (и он таковым и является по сути). Вот только я не знал, что он консерватор до такой степени, что здравый смысл не пробивается сквозь черепную коробку, и как результат — Орзаммар так и не восстановился после его смерти и продолжил свой бесконечный dead-lock в Ассамблее. Совершенно отлично от того, что будет в Орзаммаре, если выбрать Белена.
Вах-вах-вах, против каких таких небес ведем войну? Никакого Golden City не было по словам самого же Корифея. Нету буквально никаких свидетельств того, что Создатель существует. Против каких небес бороться? Корифей не собирался ни против чего бороться, он собирался буквально стать богом и нагибать. Все эти слова про то, что «миру нужен бог» — неадекват после столетий сна.
Против себя бороться будет, что ли?
Нет никакой надежды, серия слита создателями собственноручно.
Ну нет же.
Флемет и Волк вообще непонятно чего хотят в принципе.
Не хочу спорить об этом тут (можно перенести в личку, если есть охота).
Окей, тут я вполне могу быть не прав, так как уже не помню. Хотя, конечно только слова Корифея за истину считать нельзя. Может быть он за столетие там сам себе все придумал.
Так как «слитие» «неслитие» серии — это уж очень оценочный и вкусовой критерий, то я думаю тут даже спорить не о чем. Просто кому-то игра нравится, а кому-то не очень.
Не спорь с человеком! Слита ему серия, не слита, какая разница?
D20 — дань началу двухтысячных, когда считалось, что если ты переведёшь игру на
Savage WorldsD20 License, то будет тебе народная любовь и коммерческий успех. Шляпа вышла. Мой выбор — Classic. Твой — савага, скорее всего.И именно важно как относятся авторы, посколько именно они дают посыл как это нужно воспринимать и как в это нужно играть.
Если же внутренние
тараканыубеждения не дают это воспринять это произведение РПГ индустрии тем, чем оно является, то видимо не стоит просто в него играть?По поводу Реконеров, Ворона и Шитлана, а также «плохой квенты — враги сожгли родную хату». Тут, думаю, стоит помнить, что публичная альтернативная история как таковая в Дедлендс началась с 1863 года. Как следствие, геноциды ацтеков и индейцев к тому моменту все имели место быть. Во всех подробностях, со всей алчностью, жестокостью и варварством. И тут уже ни о каких высосанных из пальца штампах речь идти не может — если кого-то и впрямь лишить всего, что у него было дорогого, то смыслом жизни вполне себе может стать месть. Но не гиперболизированная клишейная благородная, которой неопытные и бездарные ролеплееры набивают скорлупу своих игровых ипостасей, а такая, какая есть — превращающая человека в чудовище. И Шитлана, и Ворона стоит воспринимать не как «фукусюсю», а как реакцию. Можно сказать, воплощение того, что белый человек сам на себя навлёк. Более того, эта «реакция» в принципе практически недосягаема. А это значит, что РС выступают не столько против херово прописанных антагонистов, сколько против явления, которое их породило. То же самое истинно и для Гримма, который ест людей не потому, что Реконерам захотелось, а потому, что он — обретшее плоть воплощение Тринадцати упырей, которые уже — бессердечные твари с чёрными душами, сами себя вогнавшие в яму.
Про Реконеров. Реконеры — Саурон. Нет, серьёзно, не переставайте читать. Есть такой троп, Bigger Bad. Когда есть какой-то гад, спонсирующий и заинтересованный в Большом Полярном Лисе, но в сюжете роль играющий во многом символическую. Да, у Саурона есть богатый бэкграунд в Сильмариллионе, т.д., т.п. — у Реконеров он тоже есть. Но этот бэк героев не касается ни коим боком, они разбираются с насущными проблемами. А чтобы не пилить как термин абстрактные Тёмные СилыЪ, которые предоставляют чёрным магам их мощь и порождают чудовищ, оных решили обличить и привязать их к концепции Всадников апокалипсиса. Они ещё выходят на сцену в Аду на Земле, а ещё больше — в Потерянной колонии (грядёт апдейт под СаВо, ждите!), но это уже малость другая история, где я приводить буду совсем другие аргументы.
Про других злодеев типа ЛаКруа, Мины Девлин, прочая — у них у всех есть свои поводы и причины творить зло, предыстория каждого прописана довольно досконально. И их совсем не Реконеры такими сделали. Они просто (более того, косвенно) пришли к ним, когда те уже сделали шаг в бездну, и подкрепили тёмные амбиции магической силой.
Есть такое правило в Дедлендс — ты не загубишь душу, если совершишь зло неосознанно. И никакие Реконеры тебя на тёмный путь не толкнут, ты сам делаешь выбор. А потому герои тут не борются ни с какими ктулхами. Единственная ктулха тут — это человек. С маленькой оговоркой на то, что если он самовольно решает стать ктулхой, ему дают вполне себе физическую возможность реализовать всё то, что он хочет.
Возможно, что-то упустил. Если моё мнение интересно, прошу дискутировать, высказываться, подвергать оспариванию. Но одна просьба — Дрэгон Эйдж, коли дойдёт до диалога со мной, прошу не поднимать: меня коробит присутствие оного в одном топике с Дедлендс.
З.Ы. d20 как сильно классовая и гриндовая система имхо плохо тянет игру, где даже самым щуплым колдунам надо уметь держаться в седле и хорошо стрелять, а каждый дайс непредсказуем. Ну и атмосферные виды мистиков там слиты подчистую. Можете попробовать, некоторым нравится, винить их в этом нельзя.
Где? В книге игрока и в книге маршала ничего такого нет. Точнее, биография написана, но что у любителя вуду, что ведьмофеминистки там нет ничего интересного и цепляющего. Просто-- у этих ребят изначально чёрное сердце, они стремятся к власти и так далее. То время, когда в них было что-то человеческое, и момент и причины, по которым они сделали шаг в бездну, игру не интересуют.
А лос диаболос?
Ладно, буду поднимать Седьмое Море, где, несмотря на деление на героев и злодеев, полно противоречивых персонажей.
И чем же портит? Я в упор не вижу, в чём с ними проблемы, хоть убей. Можно примеры, чтобы было от чего отталкиваться?
Конкретно игру — очень даже. У ЛаКруа даже уязвимость вписана соответствующая, а Девлин бы иначе не могла учить женщин своему специфическому мистическому дару. И это касается всех злодеев — что железнодорожных баронов, что Служителей, что Шитлана, что ведьмы Урсулы, что масона Лайонела Томпсона, тысячи их. Вопрос вот в чём: а героев должно интересовать то время, которое было до их ухода за печеньками? Нет. Они разбираются с насущными проблемами, как уже и говорилось выше. И в большинстве кампаний с этими персоналиями лично даже не пересекутся, это совсем другой паверлевел. История у каждого есть расписанная — могу дать ссылки на книги, где оную можно найти.
Что — Лос Диаблос? Если они тебя убьют, то душа что, отправится в Ад? Отнюдь. И запугиванием заставить творить умышленное и осознанное зло они тоже не могут. Как и какой-нибудь колдун с силой кукла. Ты обрекаешь себя на адские муки только в том случае, если сам решаешься сделать что-то. Тебя могут уговаривать и подталкивать, но принудить — нет, твоя душа будет в порядке.
Век дракона, но раз ты его не любишь, то седьмое море. Там намёки на существование какой-то жуткой силы, которая хочет поделить мир на ноль, есть, но только от ДМа зависит, развивать их или не развивать. И злодеи седьмого моря-- это прежде всего люди. Дети своего времени и своей культуры. Там нет какого-то глубокого психологизма, но, тем не менее, неписи куда более противоречивы, и про некоторых ещё непонятно, герои они или злодеи (например, Фаунер Пёзен).
Вот именно это мне и не нравится! Что сеттинг создан так, что такие вещи героев в принципе не должны интересовать!
Видишь ли. Я не могу отрицать, что где-то в природе существуют книги по мёртвым землям, где всё, что мне не нравится в этом сеттинге, исправлено. Это было бы круто, да. Но книги стоят денег. Т.е. я должна платить около 500 р. за то, чтобы плоских злодеев из книги маршала официально сделали менее плоскими? Почему, спрашивается, нельзя было это сделать в книге маршала? Ну хоть намёк отпустить, что конфликт тут, гм, более социально окрашен.
Ну как бэ ты превратишься в почти бессмертное злобное создание и творишь зло. И не сказано, что после уничтожения быка она освобождается.
Иными словами, мои претензии к мёртвым землям можно сформировать следующим образом. Я хотела стимпанк-вестерн с элементами ужастика. Я получила ужастик-вестерн с элементами стимпанка.
Эти вещи их не интересуют, потому что ЛаКруа по идее недосягаем. Досягаем колдун вуду — лидер звена железнодорожных воинов в соседнем городе, который неуязвим, но когда-то ради этого продал душу младенца петро лоа, и хранит ключ к своей вечной жизни в мешочке с прахом костей этого младенца. Об этом отряду рассказывает старая бабка или встреченный в пещере призрак, а, может, найденная ими на письменном столе колдуна в филиале офиса компании страница из книги обрядов вуду. И вот этот-то человек уже попадает под расследование, в ходе которого герои выясняют его жуткое прошлое, а вместе с тем — и его слабое место. Вот этот сюжет я придумал, пока писал ответ, не заимствуя ничего из каких-либо книг помимо двух основных. Если ты ищешь сеттинг, где герои напрямую пойдут давать люлей власть имущим мира сего, будут манипулировать сотнями тысяч долларов и выйдут на метавселенский уровень силы, то Дедлендс — не самый пригодный для этого, попробуй Сюзерен.
Потому что книга на ~150 страниц вмещает в себя хрестоматию сеттинга с 20-летней историей, дыры в которой ты можешь заполнять по желанию? Если Маршала парит проблема плоскости его злодеев, то он может придумать им прошлое самостоятельно — в этом вся суть паблишед сеттингс. Как ты собираешься выпилить Реконеров, например, хоть под откос при этом и пойдёт вся эзотерическая география Диковинного Запада.
А, ты про Табун дьявола. Это пленение души, с метафизической точки зрения разница есть, и она велика. Ты попал в плен к этим существам, а не сделал выбор, и душа не теряет возможности отправиться в Рай. Надругаться по факту можно только над душами грешников, которые превращаются в гхост-рок. И это — замена адским котлам в версе Дедлендс. Держать в плену тебя могут, но загубить душу так, что тебе не будет спасения, можешь только ты сам.
«Spaghetti western… with meat!» «Pinnacle’s flagship product is Deadlands, a horrific journey into the 'Weird West.'» Добро пожаловать. Мистический хоррор-вестерн с элементами альтернативной истории и стимпанка. Стимпанк там место занимает не первое и не второе, хотя мормоны могут не согласиться.
В Дедлендс в принципе есть всё, даже пираты и инопланетяне. Если ты хочешь, можешь сделать из него что угодно. Как сделал мой хороший друг Катикрис, которого в сеттинге в первую очередь привлекает безумная наука. Но ты выбрала отталкиваться от книжной канонiчности, поэтому я делаю так же.
Вот именно что реконнеры, их интересы и мотивы расписаны слишком чётко, и они, мотивы то есть, унылы. В седьмом море мастер может сваять из сирнетов и прочей нечисти всё, что его душе угодно. А может в принципе отодвинуть их в сторонку-- да ладно, нечисть какая-то, местами появляется, но особо на мир не влияет-- и водить по войне Монтеня и Кастилии, или попытках Водачче вернуть себе престол теянской Церкви. Роль реконнеров в мире мёртвых земель куда шире, и простора для фантазии мастера не остаётся.
Вообще-то досягаемы. В книге маршала специально описано, как и кого из них можно убить, и специально сделано замечение, что это антагонисты для прославленных героев. То бишь для эпическийх компаний. Но в книге маршала не описаны слабые места антагонистов как людей; то есть сказано, каким оружием их можно убить, но нет даже намёка, каким образом их самих можно уговорить застрелиться. Или даже вернуть на светлую сторону, типа.
От пары лишних абзацев книжка не лопнула. А дыры в описании неписей заполнять трудно потому, что итог прописан довольно однозначно. «Оно злобная тварь с чёрным сердцем», и усё. То есть я должна не дыры заполнять, а переписывать персонажа целиком.
А где указание, что она попадает в рай, а не просто уничтожается? В случае ночного кошмара она, скажем, просто уничтожается, будь ты хоть праведник, хоть грешник. Вот не вижу я этой метафизики. Ад в мёртвых землях есть, а рая-- нет.
Что и собраюсь. В моём личном каноне я уже выкинула реконнеров. ) Тем не менее, продолжаю жалеть, что мёртвые земли не пошли дорожкой седьмого моря и оставляют куда меньший простор для фантазии. Если, конечно, не перекраивать сеттинг.
Им нужен страх -> плодим монстров из фольклорных образов -> даём плохим людишкам магическую силу. Уныло? Может быть, прямолинейно, да. Но не вижу ничего, что могло бы помешать Маршалам использовать это как простую причину для существования монстров и чёрных магов. И сфокусироваться на тех же Железнодорожных войнах. Ты переоцениваешь их роль, если честно. У героев такие же шансы встретиться с ними, как в Мифах Ктулху — с Азатотом. Хотя нет, даже меньшие, ибо сущность Азатота хоть где-то задокументирована.
Ты немного вырываешь из контекста. Там есть сноска, что, даже если герои встретятся с ними в бою, эти ребята должны под шумок сдристнуть — авторы любят свой статус-кво. Не зря в Классике они даже не были остатованы.
А вот мои персонажи захотели их отравить, прислав посылку с отравленной любимой едой, но в книге (о ужас) не указано, что они любят есть и пить. Сравнение на грани абсурда, да. Но смотри:
Есть тут где-то логическая ошибка. Ибо тебе интересны детальные бэки крутых неписей. А вот я хочу статблоки на Койота, Урсулу и Лайонела Томпсона, которые упоминались, но оных не получили. Кто-то другой — краткую выжимку происходящего в Мексике. И так далее. Как думаешь, почему у нас всего понемногу? Чтобы оставить такие вещи либо на откуп последующим книгам, либо на откуп Маршалу, ибо полное собрание Дедлендс заняло бы публикацию размером с МСЭ. Я помню про «за 500 рублей мы делаем злодеев менее плоскими». Только вот в книгах ты не только это получаешь. Там очень много вкусного бэкграунда, информации и (в версих под Саважку) опций для создания персонажей. И это ещё не всё. Я просто таким же образом могу прикопаться к корбуку любой игры, хоть того же Седьмого моря, если когда-нибудь его прочитаю. Сказать: «Тема X не раскрыта, куда они дели инфу, которая нужна мне?» Да и само понятие существования сеттингов строится на том, что мы даём вам некую инфу, а дыры в ней вы либо затыкаете сами, либо донатите автору на жизнь, поекпая сорсбук. Неужели мне действительно надо это объяснять? (=
Конкретно в описании — нет, признаю. В The Last Sons есть детальное разжёвывание метафизики. И там же — истории о Вороне, индейцах (правда, благодаря посту Алиты ниже я теперь буду воспринимать всё с толикой скепсиса. Спасибо за него, кстати. (= ), железнодорожниках и прочая. Там описан Рай и то, что можно сделать с душой, а что — нельзя. Например, её можно взять в рабство или уничтожить, когда ты в Землях Охоты. И когда в Рай можно попасть, а когда — нельзя.
Ну, известно — чем больше сеттинг «жиреет», тем меньше белых пятен остаётся. (= Но правила любой НРИ где-то в самом начале корбука гласят, мол, выкидывайте и перепиливайте то, что вам не нравится.
Вот именно, авторы слишком любят свой статус-кво. Куда интереснее было бы так: злодеев можно уничтожить, но, внезапно, жизнь особо лучше не станет, потому что на их место придут другие! Вывод: бороться нужно не с самими злодеями, а с тем, что их порождает… Увы, вот с тем, что их порождает, в мёртвых землях выходит скучно и невнятно. То есть сеттинг рассчитан в основном на решение конфликтов путём стрельбы, а не более тонким способом.
Не-не-не. Посылка с отравленной едой-- не эпично и не героично (пусть и практично). А вот заболтать злодея до самоубийства или до признания своих ошибок-- это эпично. Фоллаут, масс эффект и звёздные войны подтверждают.
Авторы дыры в книге маршала уже заткнули. «Они плохие, потому что они плохие, и отвяжитесь». Усё.
Пусть берут пример с драгон эйд… Ой, ну то есть я хотела сказать с седьмого моря. Только сейчас я поняла, какие же молодцы были авторы, когда сказали прямо: мы не будем говорить, что есть Теус, вот вам несколько вариантов (Теус именно такой, как учит церковь, Теуса никогда не было, Теус появился от веры людей, Теус-- сирнет, Теус-- раждост, Теус-- ши), а не нравится-- выдумывайте свой.
Кстати, книжку про индейцев куплю. Хоть индейцы в дедлендсе довольно-таки фентезийные.
Принципиально, завоевание испанцами Мексики не отличалось от любого другого завоевания тех времен, говорить про геноцид нельзя.
И, хотя в отношении сиу геноцид со стороны англосаксов имел место быть, но всяко не в 1863, когда собственно сами сиу напали на поселения белых, то есть непонятно, с чего это у Рэйвена возникло такое отчаяние, что он захотел уничтожить весь мир. Ну и сами сиу, в отношении пауни действовали со всей «алчностью, жестокостью и варварством». Белые в целом не делали с индейскими племенами ничего такого, чего индейские племена не делали друг с другом сами, просто у белых были ресурсы для успеха.
Ворон встал на скользкую дорожку в 1763, когда (да и вплоть до конца XIX века) белые вовсю раздавали заражённые оспой одеяла и палёный алкоголь, чтобы согнать краснокожих со священных земель, потому что хотели разработать там месторождения полезных ископаемых. Я не припомню, чтобы хоть кто-то из индейцев, у которых племенная честь и олицетворение черт характера всегда выходили вперёд, мог сделать что-то подобное. У тех же лакота по отношению к пауни подобной «алчности, жестокости и варварства» я не вспомню, даже если постараюсь. Было ли какое-то основание у белого человека такое делать, не считая права сильного? И то лазейки типа вышеупомянутых одеял использовались даже тогда, когда были подписаны шаткие договоры о мире, потому что белым просто хотелось больше.
Насчет пауни — Mark van de Logt
Последняя крупная битва между пауни и сиу была в середине 19го века и в целом, если белые воевали с одним из этих племен, другое племя предлагало белым помошь. То есть друг друга они ненавидели больше, чем белых.
Не стоит делать из индейцев «благородных дикарей». Они воевали друг с другом постоянно, в этих войнах не гнушались ничем и одно племя время от времени сгоняло с насиженных мест другое — иногда вплоть до геноцида доходило.
Травить источники воды например было стандартной военной тактикой. Опять же — те же сиу в своих войнах согнали с территории, которую они занимали кучу племен. Ну и к слову, колонизация земель сиу началась только в 10-20х годах 19го века.
Спасибо,
Понимаешь, с европейцев спрос однозначно больше. Индейцы были дикарями. Общество позднего неолита. У них неоткуда было взяться какой-то высокой морали, они просто не развились до такой степени, чтобы ей выработать. У европейцев эта мораль была, но они её очень легко отбросили, когда увидели блеск золота.
У одного племени шиеннов забрали всех детей и отправили в интернат. У детей отобрали все вещи, остригли волосы, дали европейские имена, жестоко наказывали, когда они говорили на своём языке. Не выдержав этого, дети сбежали. Их догнали и расстреляли на месте. Сорок человек детей в возрасте где-то от пяти до десяти. И бросили тела без погребения, там же, где убили. Выжила только одна девочка, которая и рассказала эту историю.
К тому времени шиенны уже сдались, жили в резервации, у них не было оружия и угрозы не представляли. Иначе говоря, европейцы мучали этих детей, а потом убили только потому, что могли это сделать. Это даже с точки зрения индейской, «дикарской» морали звездец-- так цинично нарушать заключённый договор. Потом, кстати, шиеннам удалось добиться компенсации, получить охранную грамоту… А потом к ним приехали солдаты и всех перестреляли.
опускатьсявозвращаться на сотню лет назад, употребляя бессмысленные словосочетания типа «более цивилизованный».Кстати, я не уверена, что прилагательное «цивлизованный» вообще употребляется в качестве термина в этих науках. Тем более не уверена, что даже если есть такой термин, он способен употребляться в сравнительной степени. Так что мои рассуждения однозначно не имеют никакого отношения к антропологии и культурологии ) Хотела бы я рассуждать в рамках этих наук, рассуждала бы совсем по-другому и оперировала бы совсем другими понятиями. Но-- в данном случае точка зрения этих наук меня не интересует.
у социопата-убийцы скажем убийство это «хорошее действие», он следует своей (варварской и дикой) морали и убивает.
у солдата-христианина, убийство это «плохое действие», он не следует своей морали и убивает.
Честное слово, я не вижу морального преимущества у социопата.
Моральное преумущество дикаря в том, что он не идёт против своей морали, а христианин-- идёт.
2) «По плодам их узнаете их». Для меня значение имеют действия, а не виртуальная «мораль» (которой, как показывает нам история можно оправдать или осудить почти что угодно). С этой точки зрения надо отметить, что «все хуже». Безусловно, белые колонисты США виновны в геноциде (что, как показывали испанцы, было необязательно), но легенда о «благородных краснокожих» бесконечно далека от истины.
Вот примерно такое отношение к индейцам было в начале 20го века.
Под индейцами, в данном случае, я понимаю индейцев Северной Америки.
Насчет того, что сиу и пауни думали друг о друге, рекомендую Eugene Ware, Indian War of 1864.
www.kancoll.org/books/ware/ew_main.htm#contents5
Там же есть свидетельства преступлений и белых. Разница, повторяю, только в том, что у белых было больше средств для того чтобы таки преуспеть, что индейцы отыгрывали жестокостью.
Впрочем, англичане и американцы вели себя на американском континенте еще хуже.
И да — эта «уникальная цивилизация» заслужила свое уничтожение — ее целями было кровавое угнетение соседей, ну и получили в ответку, «кто взял меч, от меча погибнет». Испанцы к слову к ацтекам были куда как милосерднее, чем ацтеки к другим племенам.
Ацтеки были кровавыми варварами. Право у испанцев разумеется было, именно то право, которое ацтеки ценили выше всего и активно применяли в отношении окружающих народов — право сильного. Ацтеки больше всего ценили силу — и оказались недостаточно сильными. К слову — культура ацтеков не то чтобы оказалась сильной — уже через 100 лет после завоевания от нее почти ничего не осталось. Инки к примеру держались намного дольше и от их культуры осталось много больше свидетельств.
И да — аргумент про «сохранение культуры» можно применить к дорийцам, эллинам, римлянам, германским племенам, русским, татарам, монголам… Любая народность, завоевывая территорию стремится установить на ней свою культуру и ассимилировать население. К слову, Мексика это фантастически успешный пример такой ассимиляции.