Имажинария

Где? Ты как-то уж очень обощил это правило.
Ты указал на правило, да.
Ты показал на ошибку? Нет.

я и не пытался, ведь я говорил о правиле, а не о ошибке нулевого правила
гурпс включает в себя нулевое правило — это нормально, любая система его включает
гурпс включает в себя ряд заранее заготовленных хоумрулов на наиболее популярные случаи — это встречается реже, но тоже встречается
конечно, гурпс в большей степени конструктор, чем ДнД, но ты почему-то так говоришь о ней, как будто бы она — единственная игра, включающая в себя нулевое правило и заранее сделанные авторами альтернативные правила, а это не так

Всё по книге, также может обозначать, что у вас работают кинематографические правила.

кинематографические правила прямо в книге называны «строго опциональными»
об этом и речь — есть базовый набор правил гурпс и есть альтернативные правила, позволяющие изменять этот набор
я продолжаю недоумевать, почему ты отрицаешь существование базового набора, учитывая, что в книге все кричит об его наличии

Я пока вижу, что тебе надо придраться к системе at any cost.

прости, но совсем потерял нить
тред называется что вам не понравилось
вот я и ответил в нем, что мне не понравилось
причем тут «придирки к системе»?
я не считаю гурпс плохой системой, я считаю ее системой не для меня
и, повторюсь, единственно, почему я вообще начал сюда писать, так это потому, что у Коммуниздия в одном из мест возникло примерно то же ощущение, что и у меня и я хотел поделиться с ним этим наблюдением

почему ты все время пытаешься перевести этот разговор в формат объективного спора?

вот тут ты уже переходишь к вопросу «что мне сделать с гурпс, чтобы я мог в нее играть?»
но этот вопрос передо мной не стоит
додж — лишь одна из многих и не самая главная причина, по которой я не играю в гурпс
если суммировать мои к ней «претензии», то получится, что я не люблю гурпс за то, что она не фейт (или АВ)
и я вообще полез комментировать коммуниздия, потому что мне было занятно узнать, что не у меня одного проблема в этом конкретном месте, и я вовсе не имел ввиду, что проблема только тут — устрани ее и я буду фанатом гурпс навек

The GM is the final authority. Rules are guidelines… the designers’ opinion about how things oughtto go. But as long as the GM is fair and consistent, he can change anynumber, anycost, anyrule. His word is law!

ну это же нулевое правило в чистом виде
в кристально-чистом, я бы сказал
но вот, смотри, ты как раз процитировал то, о чем я говорил:

• “By-the-book” vs. “tweaked” (with many GM rules interpretations).

«все по книге», а не вариант №1 против варианта №2
именно об этом я и говорю, когда утверждаю, что структура правил гурпс позволяет говорить о наличии варианта по умолчанию

И вроде бы эти «дополнительные опции» для тебя «нормальные», но вот «дополнительные опции» в конкретно GURPS для тебя проблема.

давай попробую
подход к интерпретации дефолтной заявки в гурпс таков, что у меня, когда я ее делаю, создается ощущение, что я дерусь так:

при этом фулатака в днд не вызывает у меня такого ощущения, потому что в ней достаточно четко сказано, что я не просто «машу руками куда-то в направлении оппонента», а обрушиваю на него шквал ударов, которые включают в себя самые разные способы принести ему вред, включая и какие-то минорные обманные движения
как видишь, вопрос в основном в ощущениях от происходящего

Где видно из структуры, что одним правилам, даётся приоритет над другими

ну вот смотри, я открыл BSC на странице 324 и читаю там последовательность хода

Each character’s turn normally
gives him one opportunity to act per
second. After everyone takes his turn,
one second has passed.
The one-second time scale breaks
the battle into manageable chunks. A
GM can drop out of combat time
whenever dramatically appropriate,
and resume combat time when
noncombat action gives way to more
fighting.
The turn sequence is the order in
which active characters take their
turns. It is set at the start of the fight
and does not change during combat.
The combatant with the highest Basic
Speed goes first, followed by the nexthighest
Basic Speed, and so on. The
GM decides the order of multiple
NPCs on the same side with the same
Basic Speed. If PCs are involved,
precedence goes to the highest DX. If
there’s still a tie, the GM should roll at
the start of combat to determine who
acts first.

я не вижу тут альтернативных правил, я вижу только одно
а дальше идет список маневров и я не вижу, чтобы он начинался с «это опциональный список, ниже вы найдете иные варианты реализации боя»
и дальше —

If your attack roll succeeds and
your target fails his defense roll (if
any), you may make a damage roll.
This tells you how much basic damage
you dealt to your target.

я не сомневаюсь, что хорошенько полистав книгу, я найду альтернативные правила
но я ясно вижу, что в главе, которая дает краткую выжимку боевых правил, их нет
я залез и во вторую книгу, в полные правила боевки, полистал ее первые 10 страниц и тоже не увидел ничего, что заставляло бы меня думать, что эти правила не предлагаются мне по умолчанию
кстати, гурпс далеко не единственная система, которая сразу в основной книге приводит примеры альтернативных дефолтным правил
ты найдешь их, пусть и в меньшем обьеме и в книге по пасфайндеру и в книге по фейту (это из того, что я сходу могу вспомнить, потому что читал недавно)

у меня сложилось ощущение, что ты придаешь странный смысл слову «проблема» — в «твоей любимой системе не может быть проблем, они могут быть только в голове у тех, кого она не устраивает»
мне кажется вполне ясным, что «проблема» — субъективное понятие и что говоря «у гурпс есть проблема», я говорю только за себя и свое собственное взаимодействие с этой системой
у гурпс есть обстоятельства, которые делают ее проблемной для меня, а не вообще, потому что проблемных вообще вещей не существует (хотя есть вещи, которые проблемны для подавляющего большинства людей)

Я смирился с твоей формулировкой.

Повторюсь — этот факт можно изменить и базовыми правилами.

если ты «смирился с моей формулировкой», то в ее рамках те «базовые правила», о которых ты говоришь, являются включенными в базовый комплект дополнительными опциями

Так тебе нормально будет заявлять, что ты атакой своей обманываешь противника, или нет и это тебя коробит?

давай поясню
меня не коробит сделать красивое описание заявки
но меня коробит, когда в отсутствие этого описания моя заявка воспринимается почти буквально
когда я говорю «бью его», я подразумеваю этим, что я прилагаю все усилия, чтобы мой удар достиг цели, но мне лень детализировать все эти усилия, я предполагаю, что моему персонажу лучше знать, какие именно усилия лучше подходят под ситуацию
иногда мне не лень и хочется дать красивое описание, но в этом случае я ожидаю, что мастер, прежде чем пустить его в игру, синхронизирует со мной ожидания от такой заявки, чтобы не получилось так, как описано в этом посте в первом примере: imaginaria.ru/p/esche-nemnogo-pro-adekvatnost-hotya-na-samom-dele-ne-pro-nee.html#comments

Читай, пожалуйста, секцию Game Mastering, которую мастер должен прочесть (казалось бы).

ок, допустим
я всего раз собирался быть мастером при игре в гурпс и сломался на количестве правил, которые мне предстояло осилить
тем не менее, это не отменяет того, что в книге правил одним правилам дается «приоритет дефолта» над другими правилами
это достаточно ясно видно из самой ее структуры

Ты прав

Также ты прав

Но ты не прав

ты меня, конечно, извини, но мне кажется, что ты сейчас просто жонглируешь словами
потому что по сути ты мне говоришь «но ты ведь можешь сказать мастеру, что твоя „атака по дефолту“ — это не атака по дефолту», а «особая атака»
могу, конечно, но это не отменяет того факта, что «атака по дефолту» без дополнительных усилий так не работает, в чем и был пойнт с самого начала

Смена правил в GURPS — это default норма.

ну во-первых нулевое правило есть в любой системе
во-вторых — конечно же, в ГУРПС есть дефолт, я читал книгу и прекрасно помню, что там сперва дается дефолт, а уже потом, отдельно — опции, а не сразу «эту ситуацю вы можете обработать 5 разными способами и сейчас мы перечислим вам все в алфавитном порядке

Да, ты прав. Так как разница в умении выражается несколько иначе.

Чушь Петровна.

так я прав или чушь петровна?
я говорю о дефолтной атаке по умолчанию, о том, что происходит, когда я говорю „бью его“
а ты мне начинаешь перечислять особые атаки, которые работают иначе
ну да, работают — но это ДРУГИЕ атаки

Проблемы в GURPS нет. Она на системному уровне предлагает решения.

ок, я понял, тебе не нравится слово «проблема»
ок, назовем это «фактом системной реальности» (только что придумал термин)
факт системной реальности гурпс в том, что в гурпс без подключения дополнительных правил нет разницы в сложности уклонения от бросков атаки 7 и 13
этот факт для меня создает проблему
этот факт можно изменить, подключая дополнительные опции, но дополнительными опциями можно и запорожец в боинг превратить, я же говорю о системе в ее комплектации по умолчанию
она такова и мне это не нравится
теперь мы уже можем закончить этот безумный разговор?

то, КАК в гурпс сделано заявление дополнительных опций при атаке, вызывает у меня ощущение, что атака по-умолчанию трактуется мастером аналогично «ок, иду туда — ну, ты врезался в стену, ты же не сказал, что ты обходишь ее?»
в ДнД (где хватает своих проблем и они куда серьезнее для меня, чем додж в гурпс) атака по умолчанию трактуется иначе и поэтому не вызывает у меня такого ощущения

я специально выделил места, на которых тебе стоило зафиксировать свое внимание
вызывает ощущение — это субъективная вещь
у меня вызывает, у других — нет, мастер тут совершенно не причем

Ты недавно писал, что хочешь, чтобы всё было вместе и было влияние Атаки на Защиту, которая имеется. При этом она имеется на всех уровнях абстракции GURPS. А если хочется спустить ниже, то можно ещё и Feint заявить.

я знаю, КАК в гурпс реализовано это место
я выяснял это еще у тебя несколько лет назад
знаю, и мне НЕ НРАВИТСЯ, как оно там реализовано
и я могу еще раз повторить — мне не нравится, что когда я атакую врага обычной дефолтной атакой, увернуться от моего броска атаки в 7 ему будет так же легко, как от броска атаки в 13 (причем уже вроде бы все согласились, что да — именно так все и есть, так о чем спор?)
и я не понимаю, почему мое «не нравится» является поводом для того, чтобы доказывать мне, что я должен любить гурпс
и я не понял, к чему было твое лол — я с самого начала говорю об одной и той же проблеме
да, иногда мне приходится говорить о ней разными словами, потому что меня не понимают и продолжают считать, что я обязательно полюблю гурпс, как только я все про нее узнаю

ты сейчас что-то путаешь
пост Лиидера — это пост Лиидера, мы сейчас не в нем
я написал свой коммент в ответ Коммуниздию, потому что он в числе причин, по которым ему не нравится гурпс указал одну такую, которая раздражает и меня тоже

теперь по сути
я, во-первых, не писал в своем комменте «играю в гурпс, столкнулся с проблемой, как решить?»
у меня есть много причин не играть в гурпс и я не играю в него
поэтому мне совершенно неинтересно, какой именно набор дополнительных правил мне надо взять, чтобы конкретно эта проблема больше не была таковой

Теперь оказывается, что Мастер в GURPS будет дебилом, а в D&D — Мастер будет нормальным и сделает «как надо, по высшему классу».

откуда ты взял вот этот пассаж — я вообще понять не могу, где я такое говорил?

Но ты почему-то упорно не хочешь читать и применять правила. Либо ты просто не хочешь делать дополнительных заявок.

давай переведем это на русский язык, как «но ты почему-то упорно не хочешь признать превосходство гурпс над всеми прочими ролевыми системами и отказаться от них ради игры по гурпс»
ну да, не хочу, в чем проблема?

И я уже правда не понимаю, почему ты мне одну и ту же проблему приподносишь каждый раз новыми словами.

так я нигде не говорил о разных проблемах

ну, понимаешь ли, в чем суть
есть два формата разговора
один — это то, как сделал Лиидер
он написал у себя —

Однако именно ГУРПС я вынужден отметить в этой номинации, ибо благодаря нескольким критериям я считаю её плохо поданной в том виде, в котором она существует по базе, без доработок и переосмысления.

это — объективная претензия
она может быть верна, а может быть неверна
и можно серьезно обсуждать, является гурпс плохо поданной системой, или же нет
я вот не считаю, что она плохо подана, к примеру
мой же комментарий строился с самого начала на совершенно другой основе
я не считаю гурпс плохой системой, но в ней есть вещи, лично у меня вызывающие определенные ощущения, которые мне не нравятся
суть этих ощущений я изложил в том комменте, который какие-то провокаторы, которые хотят, чтобы про сообщество гурпсовиков думали как о фанатиках, у которых плохо с пониманием права других людей на собственный вкус, уже отметили минусами
на мой пост можно было ответить «да, мне тоже это не нравится» или «а я как раз именно за это гурпс и люблю» или, на худой конец, сказать «а меня вот тошнит от СИСТЕМНЕЙМ, это не имеет ни малейшего отношения ни к гурпс, ни к озвученному тобой моменту, но мы же тут говорим о том, какие системы нам не нравятся, верно?»
но уж точно в моем комменте не содержалось ничего такого, что могло бы оправдать гурпсосрач на 150+ комментов

да, я дозволяю тебе не комментировать те субьективные эмоции, которые у меня вызывает гурпс
я вообще, если честно, не понял, в каком месте я требовал у кого-то комментариев

поправляю
то, КАК в гурпс сделано заявление дополнительных опций при атаке, вызывает у меня ощущение, что атака по-умолчанию трактуется мастером аналогично «ок, иду туда — ну, ты врезался в стену, ты же не сказал, что ты обходишь ее?»
в ДнД (где хватает своих проблем и они куда серьезнее для меня, чем додж в гурпс) атака по умолчанию трактуется иначе и поэтому не вызывает у меня такого ощущения
при этом к дополнительным опциям самим по себе я отношусь нормально и часто заявляю что-нибудь умеренно-кинематографическое

я, честно говоря, не понял суть твоего возражения
ну то есть мой пойнт — вот есть в гурпс такой механизм и он мне не нравится
есть механизм? есть
имею я право его не любить? имею
так на что ты хотел мне возразить?

ты не мог бы мне обьяснить, о чем спорят Бред с Фланнаном? ну то есть это мне кажется, что у них идет иллюзия диалога, или на самом деле она?

ок, ок, ты уговорил меня — днд раздражает меня не меньше гурпс

а) в итоге моя претензия звучит так — в гурпс те же грабли, но раскиданы по всему полю
б) я, честно говоря, продолжаю недоумевать — я что, где то сказал, что гурпс — плохая система?

В ДнД, чтобы преодолеть тучи хитпоинтов навыком, можно использовать павератаку, которую нужно объявлять.

В GURPS, чтобы преодолеть активные защиты навыком, нужно использовать обманную атаку, которую нужно объявлять.

вот примерно та разница, которая и раздражает меня в гурпс
это не значит, что я люблю ДнД и считаю тамошнюю боевку хорошей, просто именно этого момента там нет
и да, пример с консилментом, который привел Декк, был более точен — дожд больше похож на консилмент, чем на хиты
хотя я согласен, что в геймплее додж и хиты играют примерно одну роль