а я не уверен, что это можно вот так просто формализовать
тем паче, что конкретно я просто написал себе систему, которая устраивает меня в моем сеттинге, и если у меня будет другой сеттинг, я напишу еще одну
это скорее вопрос к тем, кто регулярно водит по разным системам — по какому принципу они отбирают себе системы
я в данном случае делаю вывод по аналогии — если мы регулярно выбираем более подходящий инструмент в других областях, то чем системы принципиально отличаются?
это значит, что когда я играю в днд, мне, как игроку, приходится думать о вещах, о которых я думать не хочу
а когда я играю по своей системе — не приходится
интерферировать в плюс или в минус для вживания?
впрочем, мне без разницы, я во вживание не играю, поэтому мне не нужно, чтобы система его поддерживала
мешает не равно «можно играть только донжоны»
мешает — значит, что по другим системам это будет проще вести
а так то понятно, что по любой системе можно вести все, что угодно, особенно если мастер хороший
ну это в целом адаптация известной и не новой мысли про то, что институт, рассчитаный на то, что им будут пользоваться плохие люди, лучше института, который функционирует только если им пользуются хорошие
=«тяжелые» системы хуже «легких», потому что под нужды группы рано или поздно придется подстраивать какой-то элемент, и в первом случае это будет сделать гораздо тяжелее, чем во втором.
я согласен, как любитель самопала, хотя и считаю это вкусовщиной
ну то есть согласиться-то я согласен, но вот всерьез защищать данный тезис бы не стал
=системы со «свободным» кодексом правилом лучше систем жанра «буквоед», особенно, для неумелого Мастера, потому что там меньше вероятность запутаться в правилах, поломать игровой процесс внезапным багом (который, может быть, не баг, а фича, но кто его разберет), и быть униженным игроком с выслугой лет n.
тут согласен целиком
=сравнивать различные системы — довольно сложное и неблагодарное занятие, потому что они используются для разных целей и разным образом.
а тут не согласен целиком, потому что сравнивать системы приходится почти постоянно
«что мне больше подойдет для задуманного кампейна? А? Б? Ц с допиливаниями? сделать самому?"
это повседневная и тривиальная задача, в общем-то
просто не нужно каждое ее отдельное решение неоправданно широко трактовать
я, честно говоря, уже начинаю терять пойнт, с которым спорю, и, вероятно, скоро попрошу его более четко обозначить
пока же
И, да, из этого проистекает то, что система, которая стимулирует хоумрулы, лучше системы, которая требует играть жестко по ней.
опять упираемся в задачу
если задача системы — простимулировать хоумрулы — да, но вряд ли кто-то для этого пишет системы (хотя, наверное, AW для этого и написана, хехе)
опять таки, не надо смешивать «требует играть жестко по ней» и «позволяет играть жестко по ней без особых проблем»
Что понимается под заявленными задачами?
давайте уже прямо скажем, что мы можем сравнивать системы как по заявленным задачам, так и по поставленным задачам
и получать разные результаты, которые вовсе не опровергают друг друга
Невозможность гнать больше 80 сюда не попадает хотя бы потому, что погоню это провести не мешает.
давайте разберемся с этим ежиковским примером уже совсем
в чем его проблема?
он говорит, что система А лучше, чем система Б, потому что реалистичнее и детальнее
бог бы с ним
но в качестве примера своей точки зрения он приводит ситуацию, в которой визуализация, диктуемая системой RAW не совпадает с визуализацией, которую хочется видеть, не понимая при этом, что именно это и есть та причина, по которой мы уходим от тяжеловесных систем, которые диктуют визуализацию, к легким, которые ее не диктуют и что причина этого как раз в тяжеловесности, к которой он стремится — такие системы обречены так или иначе разойтись с реальностью, потому что в визуализации разойтись сильно проще, чем в достоверных вероятностях
мне кажется, что суть ежиковского мессиджа менее туманна, чем вы пытаетесь ее представить
Все правильно, только представления о ножике и отвертке у каждого свои (и, периодически, меняются). В силу этого Идеальный, Единственный и Универсальный Ножик обречен маячить на горизонте яко Грааль.
ну, знаете, отсутствие идеала вовсе не мешает иметь линейку для сравнения инструментов
Я не уверен, что это соотносится с наличием необходимости хоумрула.
почему же? вполне соотносится
необходимость хоумрулить систему автоматически повышает требования к компетентности мастера
Ну и, да, допиливание — не всегда подразумевает механические баги. Я могу водить по МТ истории о феях-нацистах и это будет круто, до слез и чепчики в воздух. Но это требует определенного допиливания, потому что по умолчанию там нет фей-нацистов и игра на них не рассчитана.
ну, мы тут вроде говорим о случаях, когда система не справляется с заявленной задачей, а не о случаях, когда мы пытаемся адаптировать систему под задачи, ей не заявленные, как основные
ножик требует допиливания, чтобы использовать его в качестве отвертки и это вроде бы не делает его плохим ножиком
вместе с тем, гипотетический ножик, который, как ножик, ничуть не хуже предыдущего, но при этом не требует допиливания для использования в качестве отвертки, очевидно лучше
Вообще, условие а, на мой взгляд, является необходимым условием любой ролевой игры с ярко выраженной ролью Мастера.
система, которой необходим хороший мастер, очевидно хуже системы, которая помогает мастеру быть хорошим
Что касается условия б, то я не верю в существование системы, которая идеально и при любых обстоятельствах подходит Мастеру для вождения.
я тоже, я апологет самопала, мне проще написать свое, чем допиливать чужое, что я и сделал
но это не отменяет того, что мы считаем систему тем хуже, чем более она требует допиливания
наверное, дело в том, что оппозитом этой веры выступает мем про хорошего мастера
вспоминая «золотое правило» — то, что систему можно отхоумрулить, не означает, что бага не было
если бы его не было, не пришлось бы хоумрулить
но я тоже не понимаю, почему фанбои д20 (а я подтверждаю, страдают), готовы мириться с какими-то совершенно незначительными и требующими минимальных правок (или наоборот очень значительными и серьезно мешающим играть) проблемами вместо того, чтобы убрать их хоумрулом
ну, знаете, это возмущение навроде «я купил себе машину, новую модель такого-то производителя, и вы представляете, она не моет посуду! мне говорят, что она и не должна, это же гоночная машина, она разгоняется до сотни за 4 секунды, но я то купил ее мыть посуду! верните деньги!»
то есть право то он в своем блоге хоть на что имеет, другой вопрос, как он при этом выглядит, когда право это реализует на подобные высказывания
простейший пример
в днд я сперва заявляю цель и даю описание, потом кидаю кубик и наблюдаю, прошло ли мое действие или я провалился
в таком раскладе мне выгодно, как игроку, заявлять те действия, которые я с большим шансом выполню, и избегать пафоса
в моей системе игрок сперва заявляет цель, потом кидает кубик, а уже потом дает описание
соответственно, получив результат броска, он уже видит, на какой уровень пафоса может рассчитывать, и использует его по полной
у меня в системе не бывает «замаха на рубль, а удара на копейку», разве что игроку намеренно захочется такое устроить, ведь он не обязан выполнять действие с полной результативностью, данной ему кубиком, а может намеренно уменьшить его
таким образом в моей системе не бывает «я хотел его стукнуть, а в итоге убил» и игроку не нужно задумываться и о таких проблемах тоже
мне вот кстати интересно, понимает ли Еж, что его в эре раздражает не то, что по правилам нельзя вести погоню (можно, ибо все в равных условиях), а то, что нельзя сказать игроку «ты несешься за ним по шоссе на скорости за 200кмч, мимо проносятся автомобили, от которых ты еле уворачиваешься, блаблабла», потому что он закономерно заявит, что система не позволяет таких скоростей?
просто если он это поймет, то сможет и понять, почему другая система может, при всем богатстве параметров, не позволять игроку сказать «я кидаюсь на него в самоубийственную атаку, и вот мы оба лежим на ступенях со смертельными ранениями»
просто это совершенно одного поля сложности, но он явно не замечает этого
если я начну это оспаривать, это будет спор о терминологии, а я тут главный апологет того, что не нужно это делать, а нужно соглашаться
ок, вы не считаете игры такого класса ролевыми играми
у меня редко возникают проблемы с пониманием, потому что я стремлюсь понять людей
вот и сейчас мне показалось достаточно ясным, особенно учитывая пример, что речь о диссонансе такого рода — я ожидаю, что мой снайпер будет легко попадать с такого расстояния по такой мишени, а он попадает с трудом, следовательно, я играю не в ту игру, в которую хотел, потому что я хотел играть в игру, где снайпер с такого расстояния попадает легко
пусть ежик поправит меня, если я не так его понял
(другой вопрос, что ежик, видимо, считает любую игру, в которой снайпер попадает не так, как ему хочется, плохой, что, конечно, уже вызывает массу вопросов)
тем паче, что конкретно я просто написал себе систему, которая устраивает меня в моем сеттинге, и если у меня будет другой сеттинг, я напишу еще одну
это скорее вопрос к тем, кто регулярно водит по разным системам — по какому принципу они отбирают себе системы
я в данном случае делаю вывод по аналогии — если мы регулярно выбираем более подходящий инструмент в других областях, то чем системы принципиально отличаются?
а когда я играю по своей системе — не приходится
впрочем, мне без разницы, я во вживание не играю, поэтому мне не нужно, чтобы система его поддерживала
мешает — значит, что по другим системам это будет проще вести
а так то понятно, что по любой системе можно вести все, что угодно, особенно если мастер хороший
ну то есть согласиться-то я согласен, но вот всерьез защищать данный тезис бы не стал
тут согласен целиком
а тут не согласен целиком, потому что сравнивать системы приходится почти постоянно
«что мне больше подойдет для задуманного кампейна? А? Б? Ц с допиливаниями? сделать самому?"
это повседневная и тривиальная задача, в общем-то
просто не нужно каждое ее отдельное решение неоправданно широко трактовать
пока же
опять упираемся в задачу
если задача системы — простимулировать хоумрулы — да, но вряд ли кто-то для этого пишет системы (хотя, наверное, AW для этого и написана, хехе)
опять таки, не надо смешивать «требует играть жестко по ней» и «позволяет играть жестко по ней без особых проблем»
давайте уже прямо скажем, что мы можем сравнивать системы как по заявленным задачам, так и по поставленным задачам
и получать разные результаты, которые вовсе не опровергают друг друга
давайте разберемся с этим ежиковским примером уже совсем
в чем его проблема?
он говорит, что система А лучше, чем система Б, потому что реалистичнее и детальнее
бог бы с ним
но в качестве примера своей точки зрения он приводит ситуацию, в которой визуализация, диктуемая системой RAW не совпадает с визуализацией, которую хочется видеть, не понимая при этом, что именно это и есть та причина, по которой мы уходим от тяжеловесных систем, которые диктуют визуализацию, к легким, которые ее не диктуют и что причина этого как раз в тяжеловесности, к которой он стремится — такие системы обречены так или иначе разойтись с реальностью, потому что в визуализации разойтись сильно проще, чем в достоверных вероятностях
мне кажется, что суть ежиковского мессиджа менее туманна, чем вы пытаетесь ее представить
ну, знаете, отсутствие идеала вовсе не мешает иметь линейку для сравнения инструментов
необходимость хоумрулить систему автоматически повышает требования к компетентности мастера
ну, мы тут вроде говорим о случаях, когда система не справляется с заявленной задачей, а не о случаях, когда мы пытаемся адаптировать систему под задачи, ей не заявленные, как основные
ножик требует допиливания, чтобы использовать его в качестве отвертки и это вроде бы не делает его плохим ножиком
вместе с тем, гипотетический ножик, который, как ножик, ничуть не хуже предыдущего, но при этом не требует допиливания для использования в качестве отвертки, очевидно лучше
я тоже, я апологет самопала, мне проще написать свое, чем допиливать чужое, что я и сделал
но это не отменяет того, что мы считаем систему тем хуже, чем более она требует допиливания
вспоминая «золотое правило» — то, что систему можно отхоумрулить, не означает, что бага не было
если бы его не было, не пришлось бы хоумрулить
но я тоже не понимаю, почему фанбои д20 (а я подтверждаю, страдают), готовы мириться с какими-то совершенно незначительными и требующими минимальных правок (или наоборот очень значительными и серьезно мешающим играть) проблемами вместо того, чтобы убрать их хоумрулом
то есть право то он в своем блоге хоть на что имеет, другой вопрос, как он при этом выглядит, когда право это реализует на подобные высказывания
в днд я сперва заявляю цель и даю описание, потом кидаю кубик и наблюдаю, прошло ли мое действие или я провалился
в таком раскладе мне выгодно, как игроку, заявлять те действия, которые я с большим шансом выполню, и избегать пафоса
в моей системе игрок сперва заявляет цель, потом кидает кубик, а уже потом дает описание
соответственно, получив результат броска, он уже видит, на какой уровень пафоса может рассчитывать, и использует его по полной
у меня в системе не бывает «замаха на рубль, а удара на копейку», разве что игроку намеренно захочется такое устроить, ведь он не обязан выполнять действие с полной результативностью, данной ему кубиком, а может намеренно уменьшить его
таким образом в моей системе не бывает «я хотел его стукнуть, а в итоге убил» и игроку не нужно задумываться и о таких проблемах тоже
просто если он это поймет, то сможет и понять, почему другая система может, при всем богатстве параметров, не позволять игроку сказать «я кидаюсь на него в самоубийственную атаку, и вот мы оба лежим на ступенях со смертельными ранениями»
просто это совершенно одного поля сложности, но он явно не замечает этого
или как минимум не мешать им
или, как минимум, не помогает
ок, вы не считаете игры такого класса ролевыми играми
просто я счел нужным подтвердить один высказанный в ней тезис и не согласиться с другим
вот и сейчас мне показалось достаточно ясным, особенно учитывая пример, что речь о диссонансе такого рода — я ожидаю, что мой снайпер будет легко попадать с такого расстояния по такой мишени, а он попадает с трудом, следовательно, я играю не в ту игру, в которую хотел, потому что я хотел играть в игру, где снайпер с такого расстояния попадает легко
пусть ежик поправит меня, если я не так его понял
(другой вопрос, что ежик, видимо, считает любую игру, в которой снайпер попадает не так, как ему хочется, плохой, что, конечно, уже вызывает массу вопросов)