Людям, которые собрались играть вообще не нужна теория. Её функции состоят не в этом.
да, ее функция, в числе прочего, описывать тех людей, что собрались играть
и эти люди воспринимают правила, как всю совокупность обязательных для исполнения утверждений, а не как нечто, состоящее из диспозиции, санкции и чего-то там еще, я не запомнил
а раз люди об этом не думают, то и в нашей теоретической базе это не очень нужно
но это очень нужно, если твоя задача — любой ценой доказать, что некоторые правила той ролевой игры, что тебе не нравится, не правила, а значит это плохая ролевая игра
нет, не чувствую
нелепая смерть возможна
а случай типа «ты заснул и тебя съел медведь» — нет
возможная в АВ нелепая смерть — ты видишь, что на улице стоит Утюг с бензопилой, разьяренный за то, что ты изнасиловал его дочь, что ты делаешь? подходишь к Утюгу и говоришь, что ты клево провел ночьку? ну, он собираешься ударить тебя бензопилой, что делаешь? стоишь и ждешь? ну он ударил, что делаешь? стоишь? ну он ударил еще раз, ты мертв"
а случая «ты просыпаешься от того, что Утюг отпиливает тебе голову, ты умер» не может быть, все верно
сложно, потому что людям, собравшимся играть в игру, не нужно знать ничего ни о диспозициях, ни о санкциях, зато нужно понимать, что они должны договориться о вещах, которые всеми будут признаваться, как правила игры, в какой бы форме эти правила не были выражены
и нам, когда мы рассуждаем о правилах, об этом тоже ничего знать не обязательно
нечестная игра? никакое конкретное правило шахмат не включает в себя наказание за нечестную игру, хотя конкретная группа, конечно, может договориться о таком
но это будет отдельное правило, устанавливающее наказание за нарушение прочих правил, которые сами по себе этого наказания не содержат
ладно, ты снова продолжаешь гнуть свое, так что можно закругляться
ну а чего там анализировать, вот смотри, там прям в самом начале Нонейм тебе пишет:
Можно
, когда ты ему пишешь
Нельзя умереть, даже если этого хочешь.
и ты ему возражаешь на его «можно» цитатой из меня:
А вот nekroz говорит обратное, что умереть тут ещё как можно.
ну вот как-так, Бред? как у тебя так получается?
Нонейм тебе пишет «можно», я тебе пишу «можно», но ты говоришь ему, что я говорю тебе нечто, противоречащее тому, что пишет он
и вот уже 3 месяц пошел, а ты до сих пор уверен, что мы противоречили друг другу, судя по всему
я когда вижу такое, то понимаю — ты либо не способен понять, что тебе написали, либо намеренно проигнорировал
и я оказываюсь перед выбором — считать тебя дураком или же злонамеренно нечестным спорщиком, который намеренно игнорирует все неудобные места
я пока предпочитаю второй вариант, он укладывается в твою возможную профдеформацию, но мне все труднее его предпочитать
ок, раз ты опять поднял эту тему, я опять попробую тебе обьяснить
правило «объективно» именно что для областей
ну то есть правило шахмат не является правилом шашек и то, что является правилом для тебя, не есть правило для меня — я им не следую, мне на них плевать
при этом все наблюдатели сойдутся, что именно является правилом шахмат, что является правилом шашек, а что является правилом для тебя
ты пытаешься использовать понимание правила, в рамках которого некоторое утверждение, соответствующее определенным, независимым от всего, критериям, есть правило
может быть это и уместно в теории права
в играх же нам важны только те правила, которые приняты в той игре, о которой идет речь
и именно поэтому ключевой критерий, который волнует НАС ТУТ, в разговорах о НРИ, это то, о чем группа договорилась, что посчитала обязательным для себя
и вот то, что она посчитала обязательным для себя и есть правила игры, в которую группа собирается играть
привнося в НРИ понимание правил из теории права, ты сталкиваешься с тем, что вещи, очевидно являющиеся правилами игр, вдруг не оказываются ими, потому что, несмотря на то, что используются в качестве правил, не удовлетворяют критериям из совершенно другой области
например правило «конь ходит буквой Г» не содержит как минимум санкций, как и большинство правил игр, и не уверен насчет всех остальных критериев
если же вдруг окажется, что все правила игр, о которых идет речь, все таки удовлетворяет твоим критериям и не возникает противоречий, твое определение все равно избыточно сложно для того вопроса, который мы рассматриваем и не содержит самого главного признака — а именно, приняла ли группа это правило для своей игры, или нет
если ты и сейчас откажешься все это понимать, ну тогда я даже и не знаю
я, бывает, использую заведомо нечестные приемы в споре, когда знаю, что оппонент не просечет фишку, ибо слишком неразвит, когда спорю на публику
во всяких соцсетях, со всякими нациками, гомофобами и прочей публикой, уже на уровне взглядов носящей определенное клеймо
но с человеком, с которым я не спорю ради победы, а разговариваю ради прихода к определенному консенсусу, я к таким приемам не прибегаю
например, тут, или на МРИ — мне хватает площадок для споров с ударами ниже пояса и помимо этих, чтобы еще и тут к этому прибегать
и я делаю простой вывод — раз ты используешь приемы такого уровня (и я уверен, что ты достаточно умен, чтобы понимать их уровень), то ты споришь ради победы, пофиг какой ценой
и расцениваю это, как неуважение к себе
а, да, и вот меня что удивляет
ты ж вроде юрист
тебе деньги платят за твое знание юриспруденции
но я думаю, что если бы ты с этой схемой пришел бы к преподавателям, не видать тебе диплома, как своих ушей
а разве нет?
это не было обвинением тебя в профнепригодности, это было обвинением тебя в том, что ты приходишь ко мне с уловками и приемами, с которыми бы ты не пошел к своим преподавателям, потому что тебя бы выставили на посмешище
а это неприятно — когда к тебе приходят с такого уровня аргументацией
я при этом считал и считаю, что ты прекрасно понимаешь, что этой аргументации грош цена, но как юрист, видимо решил, что прокатит и такое
ну и да, я вполне допускаю, что существует масса совершенно ужасных игр, с немалым количеством таких я и сам сталкивался, в той или иной форме
тут же сыр-бор начался с того, что Аррис обозначил не просто некоторый частный разовый случай, а целый подход, принцип, на котором ведутся игры и сказал, что такой принцип ведет, почти неизбежно, к определенным, заведомо плохим, результатам
а потом оказалось, что и подход был плодом его воображения, и результаты, тащемто, тоже
Да-да, Дим, я знаю. У вас с nekroz — это общее. И люди (новички) порой оказываются «бесполезными», «ничего не могущими дать» и т.д. и т.п. Ужасными юристами, недоразвитыми школьниками средней школы.
вот ты, помнится, спрашивал в прошлый раз, почему мне можно неправильно понять собеседника, а тебе нельзя
вот именно поэтому — я, если неправильно понял, быстро получаю отлуп от него и дальше не бегаю месяцами по сети, теребя на каждом углу имя собеседника в контексте того, какая именно глупость почудилась мне в его словах, в то время как ты, буквально час спустя после того, как тебе прямо указали, что ты перевираешь смысл моих слов, начинаешь снова его перевирать, делая, при столкновении с моим возмущением, невинный взгляд и жертву «ну я же просто не так понял, зачем так злиться?»
вот и сейчас взял и зачем-то уравнял меня с Герасимовым, хотя у нас совершенно разный подход к людям в этом вопросе
и тебе, кстати, я говорил, что не считаю тебя глупым, а считаю, что ты за каким-то чертом строишь из себя идиота, а это две больших разницы
просто сказав это один раз, я не считаю нужным в последствии упоминать об этом всякий раз, когда в пылу полемики приходится сказать, что та позиция, с которой ты сейчас пытаешься выступать — позиция идиота
в свое время попался мне в сети такой «анекдот» — на защите один из оппонентов долго доставал студента вопросами «а что вы имеете в виду под тем-то», пока наконец студент не спросил в ответ «а что вы имеете в виду под „имеете в виду“?
* Каковы рамки своей игры при нарративизме?
* В каких рамках игроку допустимо давать право на повествование?
о какой именно игре мы говорим?
фейт? там у мастера есть полное право запретить любую заявку, как Декк и сказал
АВ? ну там мастеру рекомендуется спрашивать игроков, но он сам решает, что именно спросить и игрок ограничен вопросом
фиаско? ну это вообще спорный вопрос, является ли фиаско ролевой игрой
но зато там ограничений меньше, чем в других случаях, это правда
и насколько я понимаю, высокие требования к тому, чтобы все игроки понимали, в какую историю собрались играть
Скажу дипломатично: я говорю, что в некоторых ситуациях некоторые методы плохи, т.е. может возникнуть ситуация, когда…
ок
проблема в том, что «некоторые ситуации» почти не встречаются в реальной жизни и имеют весьма мало отношения к практике «передачи нарративных прав», с которой началась речь
А тут вот оказывается я плохой мастер, потому что слова такого не знаю и осмеливаюсь иметь свое мнение
ну вот зачем так? никто ж этого не говорил
просто вы говорите, что определенные способы игры плохи, а потом оказывается, что эти способы игры вы же сами и выдумали
и поскольку вы их придумали, чтобы сказать, что другие определенные способы игры хороши, то…
ну то есть вы сами с такими не сталкивались и все дело в «прочтениях»?
просто когда я читаю других людей и мне кажется, что они пишут чушь, я уточняю, что они имеют ввиду, вдруг я неверно понял
очень часто оказывается, что я неверно понял и они не писали ТАКОЙ чуши, как мне показалось
ну вот мне и интересно, в каких именно ролевых играх можно увидеть ситуацию, в которой игрок может играть за Шерлока Холмса, а параллельно, не будучи ничем ограниченным, описывать поведение допрашиваемого, да еще и так, чтобы противоречить уже имеющимся в игре фактам
я согласен, что это плохая ситуация, но хотелось бы знать, в каких именно ролевых играх такая ситуация может возникать, чтобы их избегать
и эти люди воспринимают правила, как всю совокупность обязательных для исполнения утверждений, а не как нечто, состоящее из диспозиции, санкции и чего-то там еще, я не запомнил
а раз люди об этом не думают, то и в нашей теоретической базе это не очень нужно
но это очень нужно, если твоя задача — любой ценой доказать, что некоторые правила той ролевой игры, что тебе не нравится, не правила, а значит это плохая ролевая игра
нелепая смерть возможна
а случай типа «ты заснул и тебя съел медведь» — нет
возможная в АВ нелепая смерть — ты видишь, что на улице стоит Утюг с бензопилой, разьяренный за то, что ты изнасиловал его дочь, что ты делаешь? подходишь к Утюгу и говоришь, что ты клево провел ночьку? ну, он собираешься ударить тебя бензопилой, что делаешь? стоишь и ждешь? ну он ударил, что делаешь? стоишь? ну он ударил еще раз, ты мертв"
а случая «ты просыпаешься от того, что Утюг отпиливает тебе голову, ты умер» не может быть, все верно
и нам, когда мы рассуждаем о правилах, об этом тоже ничего знать не обязательно
нечестная игра? никакое конкретное правило шахмат не включает в себя наказание за нечестную игру, хотя конкретная группа, конечно, может договориться о таком
но это будет отдельное правило, устанавливающее наказание за нарушение прочих правил, которые сами по себе этого наказания не содержат
ладно, ты снова продолжаешь гнуть свое, так что можно закругляться
, когда ты ему пишешь
и ты ему возражаешь на его «можно» цитатой из меня:
ну вот как-так, Бред? как у тебя так получается?
Нонейм тебе пишет «можно», я тебе пишу «можно», но ты говоришь ему, что я говорю тебе нечто, противоречащее тому, что пишет он
и вот уже 3 месяц пошел, а ты до сих пор уверен, что мы противоречили друг другу, судя по всему
я когда вижу такое, то понимаю — ты либо не способен понять, что тебе написали, либо намеренно проигнорировал
и я оказываюсь перед выбором — считать тебя дураком или же злонамеренно нечестным спорщиком, который намеренно игнорирует все неудобные места
я пока предпочитаю второй вариант, он укладывается в твою возможную профдеформацию, но мне все труднее его предпочитать
правило «объективно» именно что для областей
ну то есть правило шахмат не является правилом шашек и то, что является правилом для тебя, не есть правило для меня — я им не следую, мне на них плевать
при этом все наблюдатели сойдутся, что именно является правилом шахмат, что является правилом шашек, а что является правилом для тебя
ты пытаешься использовать понимание правила, в рамках которого некоторое утверждение, соответствующее определенным, независимым от всего, критериям, есть правило
может быть это и уместно в теории права
в играх же нам важны только те правила, которые приняты в той игре, о которой идет речь
и именно поэтому ключевой критерий, который волнует НАС ТУТ, в разговорах о НРИ, это то, о чем группа договорилась, что посчитала обязательным для себя
и вот то, что она посчитала обязательным для себя и есть правила игры, в которую группа собирается играть
привнося в НРИ понимание правил из теории права, ты сталкиваешься с тем, что вещи, очевидно являющиеся правилами игр, вдруг не оказываются ими, потому что, несмотря на то, что используются в качестве правил, не удовлетворяют критериям из совершенно другой области
например правило «конь ходит буквой Г» не содержит как минимум санкций, как и большинство правил игр, и не уверен насчет всех остальных критериев
если же вдруг окажется, что все правила игр, о которых идет речь, все таки удовлетворяет твоим критериям и не возникает противоречий, твое определение все равно избыточно сложно для того вопроса, который мы рассматриваем и не содержит самого главного признака — а именно, приняла ли группа это правило для своей игры, или нет
если ты и сейчас откажешься все это понимать, ну тогда я даже и не знаю
я, бывает, использую заведомо нечестные приемы в споре, когда знаю, что оппонент не просечет фишку, ибо слишком неразвит, когда спорю на публику
во всяких соцсетях, со всякими нациками, гомофобами и прочей публикой, уже на уровне взглядов носящей определенное клеймо
но с человеком, с которым я не спорю ради победы, а разговариваю ради прихода к определенному консенсусу, я к таким приемам не прибегаю
например, тут, или на МРИ — мне хватает площадок для споров с ударами ниже пояса и помимо этих, чтобы еще и тут к этому прибегать
и я делаю простой вывод — раз ты используешь приемы такого уровня (и я уверен, что ты достаточно умен, чтобы понимать их уровень), то ты споришь ради победы, пофиг какой ценой
и расцениваю это, как неуважение к себе
это не было обвинением тебя в профнепригодности, это было обвинением тебя в том, что ты приходишь ко мне с уловками и приемами, с которыми бы ты не пошел к своим преподавателям, потому что тебя бы выставили на посмешище
а это неприятно — когда к тебе приходят с такого уровня аргументацией
я при этом считал и считаю, что ты прекрасно понимаешь, что этой аргументации грош цена, но как юрист, видимо решил, что прокатит и такое
я вижу некоторое противоречие в этих двух местах
ну и да, я вполне допускаю, что существует масса совершенно ужасных игр, с немалым количеством таких я и сам сталкивался, в той или иной форме
тут же сыр-бор начался с того, что Аррис обозначил не просто некоторый частный разовый случай, а целый подход, принцип, на котором ведутся игры и сказал, что такой принцип ведет, почти неизбежно, к определенным, заведомо плохим, результатам
а потом оказалось, что и подход был плодом его воображения, и результаты, тащемто, тоже
вот именно поэтому — я, если неправильно понял, быстро получаю отлуп от него и дальше не бегаю месяцами по сети, теребя на каждом углу имя собеседника в контексте того, какая именно глупость почудилась мне в его словах, в то время как ты, буквально час спустя после того, как тебе прямо указали, что ты перевираешь смысл моих слов, начинаешь снова его перевирать, делая, при столкновении с моим возмущением, невинный взгляд и жертву «ну я же просто не так понял, зачем так злиться?»
вот и сейчас взял и зачем-то уравнял меня с Герасимовым, хотя у нас совершенно разный подход к людям в этом вопросе
и тебе, кстати, я говорил, что не считаю тебя глупым, а считаю, что ты за каким-то чертом строишь из себя идиота, а это две больших разницы
просто сказав это один раз, я не считаю нужным в последствии упоминать об этом всякий раз, когда в пылу полемики приходится сказать, что та позиция, с которой ты сейчас пытаешься выступать — позиция идиота
так сплошь и рядом или почти, но не никогда?
о какой именно игре мы говорим?
фейт? там у мастера есть полное право запретить любую заявку, как Декк и сказал
АВ? ну там мастеру рекомендуется спрашивать игроков, но он сам решает, что именно спросить и игрок ограничен вопросом
фиаско? ну это вообще спорный вопрос, является ли фиаско ролевой игрой
но зато там ограничений меньше, чем в других случаях, это правда
и насколько я понимаю, высокие требования к тому, чтобы все игроки понимали, в какую историю собрались играть
проблема в том, что «некоторые ситуации» почти не встречаются в реальной жизни и имеют весьма мало отношения к практике «передачи нарративных прав», с которой началась речь
просто вы говорите, что определенные способы игры плохи, а потом оказывается, что эти способы игры вы же сами и выдумали
и поскольку вы их придумали, чтобы сказать, что другие определенные способы игры хороши, то…
просто когда я читаю других людей и мне кажется, что они пишут чушь, я уточняю, что они имеют ввиду, вдруг я неверно понял
очень часто оказывается, что я неверно понял и они не писали ТАКОЙ чуши, как мне показалось
я согласен, что это плохая ситуация, но хотелось бы знать, в каких именно ролевых играх такая ситуация может возникать, чтобы их избегать