Не знаю, что такое "сферическая практика в вакууме", я знаю только ту практику, где люди за столом поиграть собираются.
И то, как иммерсия может не нарушаться, я тоже, кстати, наблюдал - не Горной Ведьмой единой...
Апелляции к сферической практике в вакууме выглядят странно. Практика, во-первых, всегда бывает чья-то, а во-вторых, состоит в чём-то конкретном.
У меня при чтении всей этой серии тредов про два типа игр и игроков возникает устойчивое впечатление, что практика собеседников ограничивается D&D и Universalis'ом. И в таком разрезе я готов полностью согласиться со всем написанным. Но вот куда в этой красивой картинке приткнуть уже помянутую выше несчастную Горную Ведьму, я в упор не понимаю.
Мне кажется, что всякий раз, когда кто-то противопоставляет "игру с иммерсией" и "сторителлинг", Горная Ведьма на Фудзи разрубает пополам маленького белого котёнка.
от прям с языка снял! мне тоже хотелось написать, что разница-то совсем незаметна именно в идеальном случае. Но идеалы - в реальной жизни вещь редкая. А вот когда начинаются "отклонения" от идеалов - в разных позициях они идут в разные стороны. И это сразу становится очень даже заметно.
не-не-не, цель получить фан и там и там. Просто это разный фан. А всякие "психотерапевтические" заморочки и прочее "обучение жизни через игру" - это совершенно отдельный побочный результат. Да, наверное заниматься этим через иммерсию может быть удобнее, но это ни разу не определяющий фактор.
э-мм... кажется мне, ты что-то путаешь, или называешь "иммерсией" совсем не то, что я.
Потому что как раз в играх с глубоким вживанием (у нас, по крайней мере) типичной является ситуация, когда персонаж в начале игры описывается достаточно крупными мазками, а "достраивание" его личности происходит во время игры.
И наоборот, для ведения персонажа с позиции автора нужно сначала максимально четко представлять себе персонажа во всех подробностях.
Во-первых, согласен с Гремлин, и добавлю, что РПГ как вещь субъективная (а не исполняемая, к примеру, на сцене), должна оцениваться изнутри каждого игрока. Для субъекта игры разница огромна, и способ работать на фан субъекта у двух подходов совершенно разный.
Во вторых, разница проявляется тогда, когда приоритеты выплескуиваются за пределы одного субъекта: в диктуемой столу манере игры. А игроки не менее, чем мастера, вносят вклад в процесс формирования, простите за тавтологию, процесса игры.
Берусь поспорить. Иммерсия в данном случае - это когда сначала максимально подробно создаётся персонаж, а потом вся история должна вертеться вокруг него, подстраиваясь и создавая декорации. А сторителлинг - это когда персонаж в начале описан в достаточно общих чертах, а его постепенное раскрытие и углубление происходит по ходу игры, подстраиваясь под логику истории )
М, я понял. Всё зависит от цели. Если цель - получить фан - совершенно до фени, как ты получаешь его, у тебя всё равно это один конкретный способ. Если, вот как Женя у тебя в блоге писала, цель - перенести переживания героя на себя потом - то ведение игрока снаружи - это в лучшем случае один лишний шаг (хотя кому-то он может оказаться необходим). Как-то так
ну, в масштабах вечности вообще мало что оказывается значимым.
а в масштабах конкретной игры, на мой взгляд позиция игрока является определяющей для его переживаний в процессе.
а играми обычно занимаются именно для получения удовольствия в процессе, а не для получения некоего конечного результата. Хотя, игры разные бывают, и игроки тоже...
2Gremlin: Здесь я ухожу в субьективщину, не надо идти за мной, но сдается мне, что факторов, влияющих на восприятие происходящего - тьма такая, что разница в подходе - существенна, но не значима в масштабе вечности. Потому, в основном, что игру воспринимают а) ты сам, но для себя ты в любом случае будешь делать так, как самому приятнее - то есть нечего, в общем, огород городить. б) все окружающие - а им, как мы определили, разницы вообще не должно быть заметно.
2Zhackie: Point taken. Сложность с дефинированием в том, что я искренне не вижу разницы. Двое заходят с разных сторон, задействуют разные куски мозга и исходят из разных побуждений - true. И никто, кроме самих этих человек не сможет почувствовать разницу, если всё правильно сделано. Как и с писателями, строго говоря. С какой стороны ни начни есть яблоко - вы оба будете заниматься одним и тем же: поеданием яблока. И яблоко в итоге окажется одинаково съеденным.
В общем да. Если брать идеальный случай очень хорошего отырыша/ведения персонажа - для внешнего наблюдателя разница заметна не будет.
Я тебе еще скажу: в "традиционной", скажем так игре с полным вживанием и отыгрышем "изнутри" у игроков, мастер почти всегда играет с позиции автора. И при этом его персонажи - ключевые NPC, с т.з. игрока выглядят такими же живыми и "настоящими" , как и персонажи других игроков.
разница - внутри, в субъективном опыте играющих, в восприятии происходящего на игре.
Разница есть, очень простая: у Гремлина, да и вообще так сложилось, что подразумевается "отыгрыш" = "вживание".
У тебя - "отыгрыш" суть обсчитывание персонажа по заданным его характеристикам, то есть у тебя "отыгрыш" = "соответствие заявленному"; это может быть сделано как изнутри, то есть через проживание игроком эмоциональных состояний персонажа, так и снаружи, через сознательное дёргание за ниточки в соответствии с заданными нотами истории. Может быть, этого ещё каким-то образом можно будет достичь - и в таком случае этот способ тоже окажется правильным.
Вы говорите о разных вещах попросту. и неплохо бы в таком случае сначала определить дефиниции.
И то, как иммерсия может не нарушаться, я тоже, кстати, наблюдал - не Горной Ведьмой единой...
У меня при чтении всей этой серии тредов про два типа игр и игроков возникает устойчивое впечатление, что практика собеседников ограничивается D&D и Universalis'ом. И в таком разрезе я готов полностью согласиться со всем написанным. Но вот куда в этой красивой картинке приткнуть уже помянутую выше несчастную Горную Ведьму, я в упор не понимаю.
от прям с языка снял!
мне тоже хотелось написать, что разница-то совсем незаметна именно в идеальном случае. Но идеалы - в реальной жизни вещь редкая. А вот когда начинаются "отклонения" от идеалов - в разных позициях они идут в разные стороны. И это сразу становится очень даже заметно.
не-не-не, цель получить фан и там и там. Просто это разный фан. А всякие "психотерапевтические" заморочки и прочее "обучение жизни через игру" - это совершенно отдельный побочный результат. Да, наверное заниматься этим через иммерсию может быть удобнее, но это ни разу не определяющий фактор.
э-мм... кажется мне, ты что-то путаешь, или называешь "иммерсией" совсем не то, что я.
Потому что как раз в играх с глубоким вживанием (у нас, по крайней мере) типичной является ситуация, когда персонаж в начале игры описывается достаточно крупными мазками, а "достраивание" его личности происходит во время игры.
И наоборот, для ведения персонажа с позиции автора нужно сначала максимально четко представлять себе персонажа во всех подробностях.
Во вторых, разница проявляется тогда, когда приоритеты выплескуиваются за пределы одного субъекта: в диктуемой столу манере игры. А игроки не менее, чем мастера, вносят вклад в процесс формирования, простите за тавтологию, процесса игры.
Как-то так
а в масштабах конкретной игры, на мой взгляд позиция игрока является определяющей для его переживаний в процессе.
а играми обычно занимаются именно для получения удовольствия в процессе, а не для получения некоего конечного результата. Хотя, игры разные бывают, и игроки тоже...
а) ты сам, но для себя ты в любом случае будешь делать так, как самому приятнее - то есть нечего, в общем, огород городить.
б) все окружающие - а им, как мы определили, разницы вообще не должно быть заметно.
Как и с писателями, строго говоря.
С какой стороны ни начни есть яблоко - вы оба будете заниматься одним и тем же: поеданием яблока. И яблоко в итоге окажется одинаково съеденным.
Это пояснение к позиции было, да)
Я тебе еще скажу: в "традиционной", скажем так игре с полным вживанием и отыгрышем "изнутри" у игроков, мастер почти всегда играет с позиции автора. И при этом его персонажи - ключевые NPC, с т.з. игрока выглядят такими же живыми и "настоящими" , как и персонажи других игроков.
разница - внутри, в субъективном опыте играющих, в восприятии происходящего на игре.
У тебя - "отыгрыш" суть обсчитывание персонажа по заданным его характеристикам, то есть у тебя "отыгрыш" = "соответствие заявленному"; это может быть сделано как изнутри, то есть через проживание игроком эмоциональных состояний персонажа, так и снаружи, через сознательное дёргание за ниточки в соответствии с заданными нотами истории. Может быть, этого ещё каким-то образом можно будет достичь - и в таком случае этот способ тоже окажется правильным.
Вы говорите о разных вещах попросту. и неплохо бы в таком случае сначала определить дефиниции.
А по второму - все именно так. Когда в проекте начинает что-то очень сильно раздражать, верный признак того, что вот-вот поймешь как надо.
P.S. Да, так определённо лучше ;)