Нету ложки же!

У Гремлина в блоге сейчас [link='http://imaginaria.ru/se/enter/blog/razmyshleniya-pro-rolevye-igry/']всплыла чудесная совершенно тема[/link], спасибо огромное. Пост выявил для меня с кристальной чёткостью мысль, совершено велосипедную по сути, но пропускавшуюся до сих пор мимо сознания не только в тематических холиварах, но и лично мной. Нет никакой разницы, между хорошим иммерсионным игроком и хорошим игроком-сторителлером. Ни-ка-кой. Потому, что соответствие поступков, которые составляют историю и поступков, которые герой мог бы совершить "по характеру" должно быть полным, вообще-то. Я не полезу сейчас искать цитаты, но, например, у Лайоша Эгри эта мысль проведена красной линией вообще. Герой истории должен быть так предварительно создан и поставлен в такие условия, чтобы решения, которые он принимает ложились в канву истории и двигали её - но это должны быть его, героя, решения. И значит, помещаешь ли ты себя внутрь героя, или в небеса над ним - герой в обоих случаях будет поступать одинаково. Если автор (игрок, в нашем случае) заставляет героя делать что-то, что ему бы не пристало, for story's sake - автор лох. As simple as that. [hr][/hr] Как (скорее - как помочь, с тем, чтобы) добится всего этого в игре - другой вопрос уже. Задача, достойная того, чтобы её решить и я бы очень хотел этим заняться. И да, я отошел от темы поста и комментария, вызвавшего к жизни эту вот мысль. Но право же, весь вопрос со стансами - это, в конечном счёте, даже не задача о том, с какой стороны кусать яблоко.
  • нет
  • avatar
  • 0
    • 0
    • 0
    • 0

22 комментария

avatar
Разница есть, очень простая: у Гремлина, да и вообще так сложилось, что подразумевается "отыгрыш" = "вживание".

У тебя - "отыгрыш" суть обсчитывание персонажа по заданным его характеристикам, то есть у тебя "отыгрыш" = "соответствие заявленному"; это может быть сделано как изнутри, то есть через проживание игроком эмоциональных состояний персонажа, так и снаружи, через сознательное дёргание за ниточки в соответствии с заданными нотами истории. Может быть, этого ещё каким-то образом можно будет достичь - и в таком случае этот способ тоже окажется правильным.

Вы говорите о разных вещах попросту. и неплохо бы в таком случае сначала определить дефиниции.
avatar
В общем да. Если брать идеальный случай очень хорошего отырыша/ведения персонажа - для внешнего наблюдателя разница заметна не будет.

Я тебе еще скажу: в "традиционной", скажем так игре с полным вживанием и отыгрышем "изнутри" у игроков, мастер почти всегда играет с позиции автора. И при этом его персонажи - ключевые NPC, с т.з. игрока выглядят такими же живыми и "настоящими" , как и персонажи других игроков.

разница - внутри, в субъективном опыте играющих, в восприятии происходящего на игре.
avatar
2Zhackie: Point taken. Сложность с дефинированием в том, что я искренне не вижу разницы. Двое заходят с разных сторон, задействуют разные куски мозга и исходят из разных побуждений - true. И никто, кроме самих этих человек не сможет почувствовать разницу, если всё правильно сделано.
Как и с писателями, строго говоря.
С какой стороны ни начни есть яблоко - вы оба будете заниматься одним и тем же: поеданием яблока. И яблоко в итоге окажется одинаково съеденным.

Это пояснение к позиции было, да)
avatar
2Gremlin: Здесь я ухожу в субьективщину, не надо идти за мной, но сдается мне, что факторов, влияющих на восприятие происходящего - тьма такая, что разница в подходе - существенна, но не значима в масштабе вечности. Потому, в основном, что игру воспринимают
а) ты сам, но для себя ты в любом случае будешь делать так, как самому приятнее - то есть нечего, в общем, огород городить.
б) все окружающие - а им, как мы определили, разницы вообще не должно быть заметно.
avatar
ну, в масштабах вечности вообще мало что оказывается значимым.

а в масштабах конкретной игры, на мой взгляд позиция игрока является определяющей для его переживаний в процессе.

а играми обычно занимаются именно для получения удовольствия в процессе, а не для получения некоего конечного результата. Хотя, игры разные бывают, и игроки тоже...
avatar
М, я понял. Всё зависит от цели. Если цель - получить фан - совершенно до фени, как ты получаешь его, у тебя всё равно это один конкретный способ. Если, вот как Женя у тебя в блоге писала, цель - перенести переживания героя на себя потом - то ведение игрока снаружи - это в лучшем случае один лишний шаг (хотя кому-то он может оказаться необходим).
Как-то так
avatar
Берусь поспорить. Иммерсия в данном случае - это когда сначала максимально подробно создаётся персонаж, а потом вся история должна вертеться вокруг него, подстраиваясь и создавая декорации. А сторителлинг - это когда персонаж в начале описан в достаточно общих чертах, а его постепенное раскрытие и углубление происходит по ходу игры, подстраиваясь под логику истории )
avatar
Во-первых, согласен с Гремлин, и добавлю, что РПГ как вещь субъективная (а не исполняемая, к примеру, на сцене), должна оцениваться изнутри каждого игрока. Для субъекта игры разница огромна, и способ работать на фан субъекта у двух подходов совершенно разный.
Во вторых, разница проявляется тогда, когда приоритеты выплескуиваются за пределы одного субъекта: в диктуемой столу манере игры. А игроки не менее, чем мастера, вносят вклад в процесс формирования, простите за тавтологию, процесса игры.
avatar
2 Wildmage

э-мм... кажется мне, ты что-то путаешь, или называешь "иммерсией" совсем не то, что я.

Потому что как раз в играх с глубоким вживанием (у нас, по крайней мере) типичной является ситуация, когда персонаж в начале игры описывается достаточно крупными мазками, а "достраивание" его личности происходит во время игры.

И наоборот, для ведения персонажа с позиции автора нужно сначала максимально четко представлять себе персонажа во всех подробностях.
avatar
2 Андрей Воскресенский

не-не-не, цель получить фан и там и там. Просто это разный фан. А всякие "психотерапевтические" заморочки и прочее "обучение жизни через игру" - это совершенно отдельный побочный результат. Да, наверное заниматься этим через иммерсию может быть удобнее, но это ни разу не определяющий фактор.
avatar
2 Agt. Gray

от прям с языка снял!
мне тоже хотелось написать, что разница-то совсем незаметна именно в идеальном случае. Но идеалы - в реальной жизни вещь редкая. А вот когда начинаются "отклонения" от идеалов - в разных позициях они идут в разные стороны. И это сразу становится очень даже заметно.
avatar
Мне кажется, что всякий раз, когда кто-то противопоставляет "игру с иммерсией" и "сторителлинг", Горная Ведьма на Фудзи разрубает пополам маленького белого котёнка.
avatar
Практика противопоставляет. Довольно часто. YMMV.
avatar
Практика говорит, что группы предпочитают разные аспекты одного и того же. Но это не значит, что целого не существует.
avatar
Апелляции к сферической практике в вакууме выглядят странно. Практика, во-первых, всегда бывает чья-то, а во-вторых, состоит в чём-то конкретном.

У меня при чтении всей этой серии тредов про два типа игр и игроков возникает устойчивое впечатление, что практика собеседников ограничивается D&D и Universalis'ом. И в таком разрезе я готов полностью согласиться со всем написанным. Но вот куда в этой красивой картинке приткнуть уже помянутую выше несчастную Горную Ведьму, я в упор не понимаю.
avatar
Не знаю, что такое "сферическая практика в вакууме", я знаю только ту практику, где люди за столом поиграть собираются.
И то, как иммерсия может не нарушаться, я тоже, кстати, наблюдал - не Горной Ведьмой единой...
avatar
Ой вэй.

1) Каким образом твой мозг получает фан должно волновать только тебя одного. Меня это начнёт касаться только тогда, когда твои действия начнут влиять на моё получение фана. Поэтому я говорю, что у конкретного человека есть предпочитаемый им стиль игры, но рассматривать его предпочтения имеет смысл только в свете восприятия их окружающими.
А, с этого я начал, стремится нужно к тому, чтобы со стороны разницы видно не было.

Из этого же, кстати, вытекает, что
2) ролевая игра - вещь ну нихрена не субьективная. По определению. В неё играют не меньше двух человек.

3) В каком случае начинать с общих мазков, а в каком - с детальной проработки - не могут разобраться ни писатели, ни драматурги уже лет так с начала времён. Потому, что вот это - уже вопрос субьекта. Привычек, умений, вкусов.


@Windmage: Ещё раз: если ты заставляешь героя действовать вопреки его характеру, повинуясь so called "логике истории" - это ошибка. Конечно, в книге можно переписать ранее написанное, в РИ - сказать "ну, раз так вышло, значит перс мой - не мирный хиппи, а Адепт Кровавого Месива, мы же ещё с этим не определились..." - но это плохая форма, как известно. В РИ - совсем плохая.
avatar
@Dmitry Gerasimov: Ну вот, ты не видишь разницы, я не вижу разницы - а нам говорят, что она есть. Это должно наводить на какие-то мысли, но я право же не знаю, какие.
avatar
Иногда аспект заслоняет собой целое. Вспоминаем, допустим, классический пример из литературы - толкиновский "Лист работы Мелкина". То же и здесь.
avatar
@Андрей: Хуже того, когда я вычленяю из этого потока формулировок какие-то понятные критерии, характеризующие вроде как разные типы игр, внезапно оказывается, что в моих играх эти критерии неплохо коррелированы. Самые комфортные и дружные игры на моей памяти? Exchange и прочие с "позицией автора". Самое глубокое и интенсивное вживание? The Mountain Witch с "позицией режиссёра". Принятие решений исходя из каких-то соображений игрока, вопреки чувствам и мотивам персонажа? Да, знаю, это когда к вам в таверне подходит подозрительный тип в плаще с капюшоном, а вы почему-то не предлагаете ему проваливать.
avatar
Самые комфортные и дружные игры на моей памяти? Exchange и прочие с "позицией автора". Самое глубокое и интенсивное вживание? The Mountain Witch с "позицией режиссёра"

Тут уж личный опыт против личного опыта, винтик против болтика, великая бойня.)
Пока не появится игрографии и игрологии, так и будем взглядами из своего угла бодаться. А что остается? De la discussion jaillit la lumière.=)
avatar
Халлвард, вот сколько я играю в ролевые игры, я помню только одну игру, где "в таверне подходил подозрительный тип в плаще с капюшоном", и в той этот троп был использован намеренно.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.