плыть придется по океану, а не по внутренним морям, и к этому скандинавские суда откровенно плохо приспособлены
Ну до Исландии то они как-то доплывали нормально, а уж каботажные плавания по Атлантике от Норвегии до Гибралтара — вообще не проблема и регулярно предпринимались. Так что по той же Атлантике от Винланда (на Ньюфаундленде, вроде) до Юкатана вдоль берега сплавать — тоже не должно быть проблемой, вроде.
Я так понимаю, что ключевая проблема колонизации Винланда — это недостаток населения (в Гренландии колония была крошечной и вряд ли могла вырасти, в Исландии тоже с народом не густо, а Норвегия уже очень далеко). И вторичная — недостаток (если не сказать полное отсутствие) корабельного леса в Исландии и Гренландии. То есть реально такая колонизация была возможно только из Норвегии.
Главная проблема Нового Света, обусловившая его историческое отставание от Старого — очень скверная территориальная связность.
Я знаю эту гипотезу, но она выглядит несколько сомнительной, по-моему. Простейшее суденышко типа славянской однодеревки позволяет доплыть от Великих озер (которые вполне сгодятся на «внутреннее море», нет?) по Миссисипи до Мексиканского залива. Не знаю, насколько Мексиканский залив сложен для судоходства, но учитывая, что тайно/араваки на своих каноэ заселили острова Карибского моря из Южной Америки, то наверно вполне можно его переплыть. А дальше уже бассейны Ориноко и Амазонки.
Мне представляется, что основная причина отставания Америки от Евразии — что она была сильно позже заселена. Первые люди там (не считая Аляску, которая тогда была скорее частью Берингии, чем Америки) появились 15000 лет назад, в это время на Ближнем Востоке уже мезолит начинается.
Имхо, раз уж проблема нежити известна, у местных силовых ведомств должны быть наработки по сдерживанию попокалипсиса, так что у героев вполне вырисовывается выбор, что с этим делать и куда качнуть ситуацию, как в прикладном плане, так и в политико-интрижном.
Правда, не совсем понимаю, как теперь этот зомбиапокалипсис вести, но будет полезной практикой. Я, как говорится, дал некоторые зарисовки с прогнозируемыми последствиями, они решили их развить — пофиг, пляшем.)
Это было что-то на сайте англоязычных фанфиков, и текст был только начат (несколько глав). Вопросы переплывания не раскрывались, а действие начиналось уже со встречи с конкистадорами.
Вы не подскажете, где вы это читали? Я бы тоже не отказался бы прочесть такую альтернативку.
Карфагеняне, кстати, смогли бы это сделать запросто (суда, способные пересечь океан, у них 100% были) — но есть пара нюансов, делающих такую историю очень маловероятной. Во-первых, нужна промежуточная база на Канарах или Азорах — теоретически возможно. финикийцы даже про них достоверно знали, но практически не факт что им это было бы нужно (там не особо чем торговать, а места для колонизации у карфагенян и так полно в Испании и Африке). Во-вторых, это должен быть целенаправленно снаряженный флот (боевые корабли, на которых карфагеняне воевали против римлян, 100% не подойдут, мореходность в океанских условиях у них более чем скверная, а финикийские торговые суда, способные пересечь океан, в условиях античной войны на море полезны разве что как транспорты). В-третьих, хотелось бы, чтобы финикийцы знали, куда они плывут (примерно как Колумб), а не ломились через океан наобум (а то ведь так можно приплыть куда-нибудь в Бразилию, чтобы бесполезно передохнуть там от местных тропических лихорадок).
Если все это как-то объяснить, альтернативка получается даже еще более интересная, чем с исландцами — во-первых, у финикийцев уже есть корабли для океанского плавания, во-вторых, они попадают в Новый Свет раньше и раньше организуют там приемлемую для устойчивого развития логистику.
Главным преимуществом конкистадоров на деле была организация, броня и пушки именно в таком порядке.
Я бы сказал «оспа, организация, близкое знакомство с концептуально похожими на мезоамериканские общества городскими республиками Италии, некоторые особенности местной религии и все остальное — именно в таком порядке».
Кое-что мешает — тот факт, что плыть придется по океану, а не по внутренним морям, и к этому скандинавские суда откровенно плохо приспособлены (собственно, почему и не взлетело ни то что постоянное поселение в Новом Свете, но даже просто рейды туда из Гренландии с Исландией за пригодной для кораблестроения древесиной — получалось что-то типа русской рулетки, в ходе которой добрая половина кораблей пропадает с концами по воле св. Рандомия). Но если бы у них это выгорело (допустим, кораблестроение можно было бы и допилить под местные условия), альтернативка получилась бы более чем интересная.
Главная проблема Нового Света, обусловившая его историческое отставание от Старого — очень скверная территориальная связность. Если в Старом Свете есть прямой маршрут, связывающий его западное и восточное побережья (тупо, Средиземное море, потом Великая степь до самого Китая) и проходимый еще в Бронзовом веке (а позднее вообще ставший Великим шелковым путем) плюс еще парочка альтернативных (например, через Красное море до Индии, а далее в Индонезию и Индокитай — кстати, этот торговый маршрут тоже проторили в поздней античности примерно одновременно с Великим шёлковым), то в Новом основные центры зарождения цивилизаций разнесены широтно и изолированы друг от друга либо труднопроходимыми горами, либо пустынями Аридоамерики. В итоге в Старом Свете все, что угодно — технологии, идеи, сельскохозяйственные культуры, домашние животные, даже тупо ресурсы — однажды открытое в одном месте, очень быстро распространялось по всей ойкумене — в то время как в Новом те же майя, вполне себе зная обработку металлов, реально использовали их по минимуму (и даже культовые предметы, которым по канону положено быть золотыми, были вынуждены делать из томпака), потому что в основном регионе их распространения даже медных руд тупо нет, и подвезти руду или металл с учетом рельефа достаточно проблематично.
Что же касается торговли по морю, то ее развитию крайне препятствовал факт отсутствия спокойных внутренних морей, на которых можно тренироваться в кораблестроении, и к моменту появления европейцев она едва-едва дошла до уровня самого начала Бронзового века в Старом свете.
А теперь представьте, что в эту ситуацию вмешиваются переселившиеся в Винланд условные исландцы с пригодными для океанских вод кораблями.
Когда в Europa Universalis IV вышло дополнение Conquest of Paradise, в нем появилась функция «случайно генерируемый Новый Свет» — на старте он скрыт туманом войны для всех не-американских держав. И вот там уже разработчики оттянулись по этой части кто во что горазд. Включая такие интересные варианты как
* «Колумб был прав» — весь новый свет населяют индусы.
* «Тур Хейердал был прав» — Новый Свет населяют египтяне, принявшие местные обычаи.
И даже такая экзотика как
* Потеряное колено Израилево (сирийцы-иудаисты)
и
* «Потерянный флот Тамплиеров» — когда Новый Свет заселен людьми франкской культуры, по религии тенгрианцами. Какого хрена они тенгрианцы — спросите вы? А просто «тенгри» — это единственная религия, позволяющая синкретическую мимикрию: только тенгрианец может объявить «окей, с этого момента будем косить под ислам, исламисты будут считать нас своими, а мы будем оставаться тенгрианцами». Так что подобным образом Тамплиеры «на самом деле» поколоняются Бафомету, овладевая любыми местными и пришлыми культами (кстати, у Тенгри очень интересный синкретический эффект с местными религиями).
Напоминает мои партии в Crusader Kings 2. Карибского моря там не завезли, а вот подобных наворотов — сколько угодно. Я как-то сделал дожа Венеции с викингскими корнями. Единственное чем он отличался от остальных — это тем что воздвиг рунный камень (по игромеханике такое дозволяется только персонажам скандинавской культуры) и, в общем-то, и всё.
В целом рекомендую глянуть AAR — то есть занятные отчёты по сыгранным партиям наподобие этой.
викинги и местное население в +- историческом Винланде друг друга ненавидели и надо подумать, с чего бы вдруг стали воспринимать как союзников?
По сагам они сначала мирно торговали и только потом поссорились. Ну и так-то базовой дипломатии вроде никто не отменял — если поссорились с одним племенем, то наверняка у этого племени есть враги, с которыми можно подружиться. Скандинавы просто слишком мало времени в Винланде провели, чтобы в местной политике толком разобраться.
Скандинавы-то как раз морской торговлей вполне занимались. Если предположить достаточно крупную и процветающую колонию в Винланде (за счет ли массовой эмиграции язычников или за счет удачной ассимиляции местных), то им ничто не мешает основывать колонии по побережью дальше на юг вплоть до Мексики и менять пушнину и рабов на золото и табак.
Читал повесть где в качестве альтернативной истории в Америку приплыли карфагеняне после поражения в пунических войнах и довольно успешно там обосновались.
Поэтому когда приплыли конкистадоры «С благословения Святой Римской Церкви мы принесли вам крест» это было воспринято как «Наши древние, полу-мифические враги римляне хотят поприбивать нас к крестам» — и приготовились начать священную войну. Вроде автор планировал даже обратное вторжение из Америки в Европу, но слился.
Там самое занятное — с чего бы завестись в Карибском море пиратству. Кроме того, что место проклятое, конечно, пепел Джека Воробья стучит в нашем сердце и всё такое. Надо что-то под это подтягивать для пущей радости.
Так-то пираты (скучные и неинтересные, исторические) заводились вроде на торговых путях, там где потоки ценностей были жирными, а руки закона — короткими. Доколумбовы индейцы не очень-то морем торговали сами, даже их «тяжеловесы» вроде инков, имеющие выход к морю. Про недостоверность и прочую историчность я не говорю, но если у тебя конкистадоры не очень грабят города с золотыми идолами, а поселенцы не факт, что сильно уж обосновываются на землях и не гонят местных выращивать специи, табак и сахарный тростник, то ради чего рискует смешанный состав «Мести королевы Алисы здравому смыслу» (с Чеширским котом на форштевне) в виде Эдварда Чёрной Бороды, Эрика Рыжей Бороды и Тупака Трофейной Бороды? Нам нужен анобтаниум!
Я так понимаю, что ключевая проблема колонизации Винланда — это недостаток населения (в Гренландии колония была крошечной и вряд ли могла вырасти, в Исландии тоже с народом не густо, а Норвегия уже очень далеко). И вторичная — недостаток (если не сказать полное отсутствие) корабельного леса в Исландии и Гренландии. То есть реально такая колонизация была возможно только из Норвегии.
Я знаю эту гипотезу, но она выглядит несколько сомнительной, по-моему. Простейшее суденышко типа славянской однодеревки позволяет доплыть от Великих озер (которые вполне сгодятся на «внутреннее море», нет?) по Миссисипи до Мексиканского залива. Не знаю, насколько Мексиканский залив сложен для судоходства, но учитывая, что тайно/араваки на своих каноэ заселили острова Карибского моря из Южной Америки, то наверно вполне можно его переплыть. А дальше уже бассейны Ориноко и Амазонки.
Мне представляется, что основная причина отставания Америки от Евразии — что она была сильно позже заселена. Первые люди там (не считая Аляску, которая тогда была скорее частью Берингии, чем Америки) появились 15000 лет назад, в это время на Ближнем Востоке уже мезолит начинается.
Класс, бодро, ярко, с интригой.
Карфагеняне, кстати, смогли бы это сделать запросто (суда, способные пересечь океан, у них 100% были) — но есть пара нюансов, делающих такую историю очень маловероятной. Во-первых, нужна промежуточная база на Канарах или Азорах — теоретически возможно. финикийцы даже про них достоверно знали, но практически не факт что им это было бы нужно (там не особо чем торговать, а места для колонизации у карфагенян и так полно в Испании и Африке). Во-вторых, это должен быть целенаправленно снаряженный флот (боевые корабли, на которых карфагеняне воевали против римлян, 100% не подойдут, мореходность в океанских условиях у них более чем скверная, а финикийские торговые суда, способные пересечь океан, в условиях античной войны на море полезны разве что как транспорты). В-третьих, хотелось бы, чтобы финикийцы знали, куда они плывут (примерно как Колумб), а не ломились через океан наобум (а то ведь так можно приплыть куда-нибудь в Бразилию, чтобы бесполезно передохнуть там от местных тропических лихорадок).
Если все это как-то объяснить, альтернативка получается даже еще более интересная, чем с исландцами — во-первых, у финикийцев уже есть корабли для океанского плавания, во-вторых, они попадают в Новый Свет раньше и раньше организуют там приемлемую для устойчивого развития логистику.
Главная проблема Нового Света, обусловившая его историческое отставание от Старого — очень скверная территориальная связность. Если в Старом Свете есть прямой маршрут, связывающий его западное и восточное побережья (тупо, Средиземное море, потом Великая степь до самого Китая) и проходимый еще в Бронзовом веке (а позднее вообще ставший Великим шелковым путем) плюс еще парочка альтернативных (например, через Красное море до Индии, а далее в Индонезию и Индокитай — кстати, этот торговый маршрут тоже проторили в поздней античности примерно одновременно с Великим шёлковым), то в Новом основные центры зарождения цивилизаций разнесены широтно и изолированы друг от друга либо труднопроходимыми горами, либо пустынями Аридоамерики. В итоге в Старом Свете все, что угодно — технологии, идеи, сельскохозяйственные культуры, домашние животные, даже тупо ресурсы — однажды открытое в одном месте, очень быстро распространялось по всей ойкумене — в то время как в Новом те же майя, вполне себе зная обработку металлов, реально использовали их по минимуму (и даже культовые предметы, которым по канону положено быть золотыми, были вынуждены делать из томпака), потому что в основном регионе их распространения даже медных руд тупо нет, и подвезти руду или металл с учетом рельефа достаточно проблематично.
Что же касается торговли по морю, то ее развитию крайне препятствовал факт отсутствия спокойных внутренних морей, на которых можно тренироваться в кораблестроении, и к моменту появления европейцев она едва-едва дошла до уровня самого начала Бронзового века в Старом свете.
А теперь представьте, что в эту ситуацию вмешиваются переселившиеся в Винланд условные исландцы с пригодными для океанских вод кораблями.
* «Колумб был прав» — весь новый свет населяют индусы.
* «Тур Хейердал был прав» — Новый Свет населяют египтяне, принявшие местные обычаи.
И даже такая экзотика как
* Потеряное колено Израилево (сирийцы-иудаисты)
и
* «Потерянный флот Тамплиеров» — когда Новый Свет заселен людьми франкской культуры, по религии тенгрианцами. Какого хрена они тенгрианцы — спросите вы? А просто «тенгри» — это единственная религия, позволяющая синкретическую мимикрию: только тенгрианец может объявить «окей, с этого момента будем косить под ислам, исламисты будут считать нас своими, а мы будем оставаться тенгрианцами». Так что подобным образом Тамплиеры «на самом деле» поколоняются Бафомету, овладевая любыми местными и пришлыми культами (кстати, у Тенгри очень интересный синкретический эффект с местными религиями).
В целом рекомендую глянуть AAR — то есть занятные отчёты по сыгранным партиям наподобие этой.
А какая система подходит для вождения Седьмого моря...Механ на это просится 7море-1. А насчёт анобтаниума ©, который нужно возить из Америки — почему бы не пропитанное кровью жертв и посему мистическое золото?
Поэтому когда приплыли конкистадоры «С благословения Святой Римской Церкви мы принесли вам крест» это было воспринято как «Наши древние, полу-мифические враги римляне хотят поприбивать нас к крестам» — и приготовились начать священную войну. Вроде автор планировал даже обратное вторжение из Америки в Европу, но слился.
Так-то пираты (скучные и неинтересные, исторические) заводились вроде на торговых путях, там где потоки ценностей были жирными, а руки закона — короткими. Доколумбовы индейцы не очень-то морем торговали сами, даже их «тяжеловесы» вроде инков, имеющие выход к морю. Про недостоверность и прочую историчность я не говорю, но если у тебя конкистадоры не очень грабят города с золотыми идолами, а поселенцы не факт, что сильно уж обосновываются на землях и не гонят местных выращивать специи, табак и сахарный тростник, то ради чего рискует смешанный состав «Мести королевы Алисы здравому смыслу» (с Чеширским котом на форштевне) в виде Эдварда Чёрной Бороды, Эрика Рыжей Бороды и Тупака Трофейной Бороды? Нам нужен анобтаниум!