Ну, Эрфар агитирует за то, чтобы не играть ничего от первого лица, ибо это «ухудшает ролевой опыт». Что, собственно, и смутило. Ибо, кмк, всему есть место и время. Что-то лучше отыгрывать живым диалогом, со всеми нюансами. Что-то можно и упростить до «заказываю кружку эля».
Романтические сцены, по собственному опыту, лучше вообще выносить за скобки сессий и играть текстом вне встреч вживую — так и смущения нет и можно отыгрывать чувственно (нет, мы не играем сцены секса как такового, а вот разговоры до или после — вполне).
Напомнило: Сцена из Person of Interest
(Контекст — AI пытается предсказать исход сцены, симулируя действия персонажей и антагонистов. Время на исходе, поэтому происходит переход в «упрощенную симуляцию» и действующие лица перестают отыгрывать от первого лица).
Да можно и на «ты». Но если удобнее на «вы», то как знаешь.
Давай для начала восстановим порядок событий, а то ты все напутал.
1.
приводите мою и свою цитату с одинаковым смыслом. И вместо того что чтобы продемонстрировать в чем различие между двумя цитатами начинаете обвинять меня в максимализма.
Я вначале говорю о твоей склонности (не обвиняю) к максимализму, а потом в подтверждение привожу цитаты. Это немного другое.
2. Я ответил тебе в чем разница.
Как раз регулируют степень максимализма, что помогает лучше понять смысл отдельного высказывания, а т.к. высказывание является вводным, определить тон остального написанного.
Если ты считаешь, что нет разницы между «мне кажется, что в мире чаще встречаются темные цвета» и «ВЕСЬ МИР ЧЕРНЫЙ!», мне будет тяжело донести свою мысль.
3.
Окей. Я обвиняю вас в демагогии и не умении лаконично высказать свою мысль.
Прям обвиняешь? Ты уже догадался, на какое слово следует обратить внимание. Делай выводы.
Я вижу плюсы в первую очередь в том, чтобы не заставлять игрока отыгрывать персонажа единственно правильным способом.
В этом есть логика.
Спасибо за развернутый ответ. Я тоже, как выяснилось, использую смешанный подход. Правда, я не относил элементы типа «и он рассказывает вам длинную историю о ...» к диалогам, скорее к диалогозамещению (хотя, слово диалог все равно фигурирует). Список причин как ты и описал: некомфортно, не имеет значения, сложно с подбором слов.
По своему опыту скажу так, если ситуация не подпадает под озвученные моменты, то предпочту отыграть от первого лица, так как лично мне это позволяет лучше настроиться на персонажа + попытаться голосом выдать ключевые черты (если повезет).
Лично я перехожу от первого к третьему лицу и от прямой к косвенной речи (и обратно), не замечая этого, по многу раз за сессию. Правда стоит отметить, что мне встречались игроки, которых это, по непонятной мне причине, раздражает.
Вот тут не совсем понял. Раздражает переход в одну сторону или в обе? В смысле «зачем ты переходишь на 3-е лицо (или наоброт)» или «да ты уже определись, от 1-го или от 3-го»?
Я вижу плюсы в первую очередь в том, чтобы не заставлять игрока отыгрывать персонажа единственно правильным способом. Потому что, на мой взгляд, явных минусов в отыгрыше диалога от третьего лица или косвенной речью нет.
При этом какой-то игрок (я, например) может предпочитать (всегда или в данной ситуации) отыграть диалог от третьего лица и/или косвенной речью — игрок может еще не втянуться в игру и в персонажа (и смотрит на него с позиции наблюдателя), ему может быть некомфортна тема (соблазнение, например, гораздо комфортнее так отыгрывать), он не уверен, насколько подробно стоит этот диалог отыгрывать (если он просто кружку эля в таверне покупает), он может быть не в состоянии придумать точно те слова, которые говорит персонаж (если персонаж стихами говорит, например) или наоборот, те слова, которые говорит персонаж, лучше зацензурить и передать косвенно (если персонаж ругается), или по каким-то другим причинам. При этом игрок всегда может перейти к прямой речи или к диалогу от первого лица, если захочет — в следующей фразе, в следующем диалоге или там на следующей сессии.
Лично я перехожу от первого к третьему лицу и от прямой к косвенной речи (и обратно), не замечая этого, по многу раз за сессию. Правда стоит отметить, что мне встречались игроки, которых это, по непонятной мне причине, раздражает.
Буквально меньше косноязычия в речи персонажей, меньше трудностей с подбором слов и формулировок, меньше «я не это хотел сказать» и и игр в телепатию.
Если персонаж и нас торговец пытаются сбросить/набить цену за некий предмет Х существующий лишь в воображении двух людей в реальности, но реальный в воображаемом мире довольно неловко отыграть от первого лица «вот посмотрите тут царапины» если один убежден что они есть в другой убежден что их нет. Косвенное описание цели диалога позволяет синхронизировать представления о том что и почему делают персонажи в диалоге, а возможно и ускорить его.
Если игрок не знает какая кухня в регионе, но это знает персонаж и игрок хочет заказать простое блюдо в таверне «Элрик заказывает простое блюдо» может смотреться более уместным чем выяснения есть ли в этом фентези картошка.
и приводите мою и свою цитату с одинаковым смыслом. И вместо того что чтобы продемонстрировать в чем различие между двумя цитатами начинаете обвинять меня в максимализма. Окей. Я обвиняю вас в демагогии и не умении лаконично высказать свою мысль. А в худшем случае сознательном увиливании от четких тезисов чтобы избежать признания ошибочности суждений.
То что вы сейчас пишете выглядит как попытка «демендж контрола», в форме «вы не так меня поняли» вместо того чтобы пояснить что именно вы хотите сказать. Что именно вы не писали? Или как то что вы написали отличается от моего варианта тезиса функционально. В каком контексте проявлется разница?
Очень много софистики.
Во-первых, что такое «достаточно реалистичный»? Достаточно реалистичный для чего? Вопрос не в том, чтобы максимально достоверно воспроизвести психологию, образ мыслей и восприятие кого-либо настолько, чтобы полностью попасть в точку. Телепатов не бывает. Вопрос как раз в том, чтобы воспроизвести образ достаточно, чтобы у собравшихся за столом не возникало чувства диссонанса между их представлениями о том, как это «должно работать» и тем, что они видят. Пресловутый «suspension of disbelief».
Поэтому не так важно, насколько объективно правдоподобно происходящее. Важно, чтобы просиходящее ощущалось правдоподобно. И у всех та грань, где «suspension of disbelief» рушится, находится на разном уровне. И если для кого-то эльф, не проявляющий каких-то специфических особенностей, которые он, по идее, должен проявлять с позиции того, что человек в принципе может представлять об этих существах, эту грань не нарушает, то другой банально не сможет воспринимать происходящее серьёзно, потому что банально не верит в него. Вся магия игры и иллюзия реальности для него ломается.
И главное — не «помнить, что у нас игра, а не семинар по психологии», а найти за своим столом тот баланс, при котором происходящее будет максимально гладко смотреться для всех. Потому что не все готовы оправдывать фаном любую чушь, происходящую за столом.
И, кстати, идея несколько «приземлить» фэнтезийный сеттинг, убрав из него доступную магию и другие игровые расы — вполне себе рабочий вариант, который во многом позволит задушить проблему в зародыше. Но идеальное решение — правильный подбор мастера и/или игровой группы под своих тараканов.
А возможно вы просто не видите почему выделенные фрагменты не несут смысловой нагрузки и никак не меняют вопрос-утверждение.
Это, по моему мнению, не так. Как раз регулируют степень максимализма, что помогает лучше понять смысл отдельного высказывания, а т.к. высказывание является вводным, определить тон остального написанного.
войсактинг зачастую вызывает дискомфорт в игровой группе или от своей кринжевости или от контраста между навыками разных людей
Не без этого. Но лично для себя помимо прочих достоинств вижу в этом возможность поработать над собой. И если есть люди с выдающимся навыком, тем лучше — постараюсь поучиться на примере.
Возможно. А возможно вы просто не видите почему выделенные фрагменты не несут смысловой нагрузки и никак не меняют вопрос-утверждение.
Вам никогда не казалось, что отыгрыш других рас чаще сводится к отыгрышу человекас определенным характером, одетого в костюм, который ему сшила мама на праздник?
Твое видение вопроса, твой выбор. Если так считаешь, значит есть подспорье. Но тут сразу следует заметить, что тогда мы с тобой говорим о несколько разных играх с точки зрения приоритетов. Думаю, что этим можно объяснить часть разногласий.
Я считаю базовым приоритетом получение удовольствие от процесса. И считаю что войсактинг зачастую вызывает дискомфорт в игровой группе или от своей кринжевости или от контраста между навыками разных людей.
но на практике нередко выглядит как объяснение задним числом.
И пусть, если игрок может убедительно натянуть сову желаемых действия на мотивацию пероснажа, так чтобы персонаж оставаля персонажем а не тряпичной куколкой на руке — все замечательно.
А сейчас я практически ничего не пишу потому что подготовленные материалы закончились и большая часть времени уходит чтобы говорится к следующим играм. Но человеку который не играет в игры не понять =)
Я говорю о том что рассуждения об отыгрыше ёльфов в НРИ выглядт как мысленный эксперимент о том как играть в игры, вместо того чтобы играть в игры.
Суть рассуждения о том, что подготовка по данному вопросу нередко хромает.
По поводу «вместо»… я так понимаю (могу и ошибаться), что у тебя сложилось устойчивое впечатление, что многие, кто тут что-то пишет, ни в какие настольные игры не играет и не планирует со всеми вытекающими, но оставляет за собой право рассуждать с претензией на истину. Может быть так оно и есть, я тут недавно — опыт мал, чтобы делать подобные заявления. Но лично мне не показалось, что тут скопление сугубо теоретических умов далеких от практики последние лет 10, а то и больше.
И вообще я противник игры голосом и считаю желание отыгрвать от первого лица в НРИ практикой которая ухудшает ролевой опыт.
Твое видение вопроса, твой выбор. Если так считаешь, значит есть подспорье. Но тут сразу следует заметить, что тогда мы с тобой говорим о несколько разных играх с точки зрения приоритетов. Думаю, что этим можно объяснить часть разногласий.
А вот это я считаю не плюсом а необходимым условием для игрока. Чтобы игрок всегда мог объяснить почему его персонаж делает то что делает с точки зрения персонажа, а не игрока.
Звучит хорошо, но на практике нередко выглядит как объяснение задним числом. Если игрок все действия пропускает через призму персонажа с точки зрения мотивации — это прекрасно, я только за.
значить люди могут спокойно брать их образы и отыгрывать их
Брать-то спокойно и отыгрывать можно, вопрос стоит о результате.
Если же тебе кажется что это все переодетые люди, то подумай о том что люди в фентези вообщето заметно так отличаются от людей в реальности.
Понимаешь какая штука, у тебя есть склонность к максимализму, поэтому когда я говорю:
Вам никогда не казалось, что отыгрыш других рас чаще сводится к отыгрышу человека с определенным характером, одетого в костюм, который ему сшила мама на праздник?
Ты слышишь:
это все переодетые люди
Это нормально, т.к. человек при знакомстве с чужой мыслью (помимо спектра других сложностей, возникающих при общении индивидов) всегда вкладывает часть себя в эту мысль. Просто надо об этом не забывать, чтобы помочь КПД разговора подняться с колен.
Романтические сцены, по собственному опыту, лучше вообще выносить за скобки сессий и играть текстом вне встреч вживую — так и смущения нет и можно отыгрывать чувственно (нет, мы не играем сцены секса как такового, а вот разговоры до или после — вполне).
(Контекст — AI пытается предсказать исход сцены, симулируя действия персонажей и антагонистов. Время на исходе, поэтому происходит переход в «упрощенную симуляцию» и действующие лица перестают отыгрывать от первого лица).
Давай для начала восстановим порядок событий, а то ты все напутал.
1.
Я вначале говорю о твоей склонности (не обвиняю) к максимализму, а потом в подтверждение привожу цитаты. Это немного другое.
2. Я ответил тебе в чем разница.
Если ты считаешь, что нет разницы между «мне кажется, что в мире чаще встречаются темные цвета» и «ВЕСЬ МИР ЧЕРНЫЙ!», мне будет тяжело донести свою мысль.
3.
Прям обвиняешь? Ты уже догадался, на какое слово следует обратить внимание. Делай выводы.
Спасибо за развернутый ответ. Я тоже, как выяснилось, использую смешанный подход. Правда, я не относил элементы типа «и он рассказывает вам длинную историю о ...» к диалогам, скорее к диалогозамещению (хотя, слово диалог все равно фигурирует). Список причин как ты и описал: некомфортно, не имеет значения, сложно с подбором слов.
По своему опыту скажу так, если ситуация не подпадает под озвученные моменты, то предпочту отыграть от первого лица, так как лично мне это позволяет лучше настроиться на персонажа + попытаться голосом выдать ключевые черты (если повезет).
Вот тут не совсем понял. Раздражает переход в одну сторону или в обе? В смысле «зачем ты переходишь на 3-е лицо (или наоброт)» или «да ты уже определись, от 1-го или от 3-го»?
При этом какой-то игрок (я, например) может предпочитать (всегда или в данной ситуации) отыграть диалог от третьего лица и/или косвенной речью — игрок может еще не втянуться в игру и в персонажа (и смотрит на него с позиции наблюдателя), ему может быть некомфортна тема (соблазнение, например, гораздо комфортнее так отыгрывать), он не уверен, насколько подробно стоит этот диалог отыгрывать (если он просто кружку эля в таверне покупает), он может быть не в состоянии придумать точно те слова, которые говорит персонаж (если персонаж стихами говорит, например) или наоборот, те слова, которые говорит персонаж, лучше зацензурить и передать косвенно (если персонаж ругается), или по каким-то другим причинам. При этом игрок всегда может перейти к прямой речи или к диалогу от первого лица, если захочет — в следующей фразе, в следующем диалоге или там на следующей сессии.
Лично я перехожу от первого к третьему лицу и от прямой к косвенной речи (и обратно), не замечая этого, по многу раз за сессию. Правда стоит отметить, что мне встречались игроки, которых это, по непонятной мне причине, раздражает.
Если персонаж и нас торговец пытаются сбросить/набить цену за некий предмет Х существующий лишь в воображении двух людей в реальности, но реальный в воображаемом мире довольно неловко отыграть от первого лица «вот посмотрите тут царапины» если один убежден что они есть в другой убежден что их нет. Косвенное описание цели диалога позволяет синхронизировать представления о том что и почему делают персонажи в диалоге, а возможно и ускорить его.
Если игрок не знает какая кухня в регионе, но это знает персонаж и игрок хочет заказать простое блюдо в таверне «Элрик заказывает простое блюдо» может смотреться более уместным чем выяснения есть ли в этом фентези картошка.
и приводите мою и свою цитату с одинаковым смыслом. И вместо того что чтобы продемонстрировать в чем различие между двумя цитатами начинаете обвинять меня в максимализма. Окей. Я обвиняю вас в демагогии и не умении лаконично высказать свою мысль. А в худшем случае сознательном увиливании от четких тезисов чтобы избежать признания ошибочности суждений.
Во-первых, что такое «достаточно реалистичный»? Достаточно реалистичный для чего? Вопрос не в том, чтобы максимально достоверно воспроизвести психологию, образ мыслей и восприятие кого-либо настолько, чтобы полностью попасть в точку. Телепатов не бывает. Вопрос как раз в том, чтобы воспроизвести образ достаточно, чтобы у собравшихся за столом не возникало чувства диссонанса между их представлениями о том, как это «должно работать» и тем, что они видят. Пресловутый «suspension of disbelief».
Поэтому не так важно, насколько объективно правдоподобно происходящее. Важно, чтобы просиходящее ощущалось правдоподобно. И у всех та грань, где «suspension of disbelief» рушится, находится на разном уровне. И если для кого-то эльф, не проявляющий каких-то специфических особенностей, которые он, по идее, должен проявлять с позиции того, что человек в принципе может представлять об этих существах, эту грань не нарушает, то другой банально не сможет воспринимать происходящее серьёзно, потому что банально не верит в него. Вся магия игры и иллюзия реальности для него ломается.
И главное — не «помнить, что у нас игра, а не семинар по психологии», а найти за своим столом тот баланс, при котором происходящее будет максимально гладко смотреться для всех. Потому что не все готовы оправдывать фаном любую чушь, происходящую за столом.
И, кстати, идея несколько «приземлить» фэнтезийный сеттинг, убрав из него доступную магию и другие игровые расы — вполне себе рабочий вариант, который во многом позволит задушить проблему в зародыше. Но идеальное решение — правильный подбор мастера и/или игровой группы под своих тараканов.
Не без этого. Но лично для себя помимо прочих достоинств вижу в этом возможность поработать над собой. И если есть люди с выдающимся навыком, тем лучше — постараюсь поучиться на примере.
Я считаю базовым приоритетом получение удовольствие от процесса. И считаю что войсактинг зачастую вызывает дискомфорт в игровой группе или от своей кринжевости или от контраста между навыками разных людей.
И пусть, если игрок может убедительно натянуть сову желаемых действия на мотивацию пероснажа, так чтобы персонаж оставаля персонажем а не тряпичной куколкой на руке — все замечательно.
По поводу «вместо»… я так понимаю (могу и ошибаться), что у тебя сложилось устойчивое впечатление, что многие, кто тут что-то пишет, ни в какие настольные игры не играет и не планирует со всеми вытекающими, но оставляет за собой право рассуждать с претензией на истину. Может быть так оно и есть, я тут недавно — опыт мал, чтобы делать подобные заявления. Но лично мне не показалось, что тут скопление сугубо теоретических умов далеких от практики последние лет 10, а то и больше.
Твое видение вопроса, твой выбор. Если так считаешь, значит есть подспорье. Но тут сразу следует заметить, что тогда мы с тобой говорим о несколько разных играх с точки зрения приоритетов. Думаю, что этим можно объяснить часть разногласий.
Звучит хорошо, но на практике нередко выглядит как объяснение задним числом. Если игрок все действия пропускает через призму персонажа с точки зрения мотивации — это прекрасно, я только за.
Брать-то спокойно и отыгрывать можно, вопрос стоит о результате.
Понимаешь какая штука, у тебя есть склонность к максимализму, поэтому когда я говорю:
Ты слышишь:
Это нормально, т.к. человек при знакомстве с чужой мыслью (помимо спектра других сложностей, возникающих при общении индивидов) всегда вкладывает часть себя в эту мысль. Просто надо об этом не забывать, чтобы помочь КПД разговора подняться с колен.
Гхм. О таком лучше сразу предупреждать.