• avatar Vantala
  • 3
Никто при строительстве завода не закладывает в проект предположение, что каждые 20-50 лет будет зомби-апокалипсис/вторжение Хаоса/воскрешение Гитлера
ХМММ.
Я посмотрел бы на Ваш проект перепила, скажем, Конго
А зачем Вам(или африканцам, или людям на высоких сидениях в ООН) Мой проект перепила Конго? Никто вроде не подразумевал выдать по государству каждому этносу(у хантов же есть своя страна? И у манси тоже?). Речь лишь о том, чтобы пособирать распиленные государственными границами народы воедино, и в свою очередь, разделить ими народы наиболее склонные к взаимному геноциду.

Ой, всё. Компетентность Дробышевского имеет свои границы, а он регулярно высказывается по вопросам, в которых просто запредельно невежественен.

Ну, границы компетентности по границам науки палеоантропологии, коей он занимается. То что учёный может нести дичь вне области своей научной деятельности эт не новость. А тут, видимо, слишком свежак >:D события нашей эры уже.

Но и не доказали, по крайней мере. Это одна из многочисленных гипотез, которая никогда не была доминирующей.
Okay
В порядке занудства я бы сказал, что классический винегрет — это из оливкового масла с бальзамическим уксусом/лимонным соком. Но рецепт норм. Наверное, самый содержательный пост на Имке за последнее время. Кажется, никогда не клал квашеную капусту, надо будет попробовать.
помочь перепилить границы государств так, чтобы они отражали реальное этническое распределение,
Я посмотрел бы на Ваш проект перепила, скажем, Конго:


И да, надо иметь в виду, что подобные карты неизбежно представляют собой о-очень большое упрощение.

Запомнил с лекции Дробышевского, а он в своей компетентности усомниться поводов не давал,
Ой, всё. Компетентность Дробышевского имеет свои границы, а он регулярно высказывается по вопросам, в которых просто запредельно невежественен.

То что Австралию до пустынного состояния люди подсечно-огневым земледелием довели — это то не опровергли пока?
Но и не доказали, по крайней мере. Это одна из многочисленных гипотез, которая никогда не была доминирующей.
Беготня за антилопой по саванне требует саванну вокруг, и антилопы всё ж таки регулярно заканчивались, что вынуждало охотников идти искать их в другом месте(но так как людей было 3,5 анонимуса, ко времени когда на это место придёт следующая пачка охотников — антилопы тут уже вновь расплодятся). При таком объёме территорий на одного человека, с учётом свойства биомассы на территории восстанавливаться тем быстрее, чем меньше её забрали — неважно, какой там способ пропитания, всё равно ништяк. Беготня за антилопой же из них просто исходная экологическая ниша(а потому организм человека к существованию в ней хорошо приспособлен).

Оптимизационная бомбёжка арабов это да, есть такая переменная в экономическом уравнении >:D Зато современные поля(обычно) не сжигает соседний буйный феодал.
Тема устойчивости к потрясениям, лёгкости восстановления после них и необходимого бэкграунда из мирового торгово-экономического сотрудничества да научной базы как то очень ловко замаскировалась под метаформы про узкие места. Да, естественно если цивилизация накроется, то и достигнутые ею формы производства накроются вместе с ней, но мы же вроде рассматривали вопрос именно исчерпания ресурсов(и какая цивилизация их быстрее выжрет, высокотехнологичная или низкотехнологичная) при отсутствии коллапса цивилизации по другим причинам до их исчерпания. Никто при строительстве завода не закладывает в проект предположение, что каждые 20-50 лет будет зомби-апокалипсис/вторжение Хаоса/воскрешение Гитлера, и завод надо будет строить с нуля. Нормой(пока что. может нас, конечно, куда более весёлые времена ждут?) является ситуация, когда завод(и дороги к нему, и прочее) один раз воткнули и он там стоит, выдаёт КПД, его только модернизировать иногда надо. Именно из этой ситуации я сравнивал с цехом кузнецов по ресурсоэффективности. Если говорить про то, что отстраивать зафакапившемуся обществу, то у него никто и не спрашивает, кузница так кузница.

Начинался вопрос вроде бы с ИИ в технологической антиутопии, и что для него выгоднее, оставить людишек на подножном корме(и недовольным), или высокотехнологичную золотую клетку им построить. Пока техномаги-протагонисты до железного тирана не добрались — у того вроде бы всё в порядке, и крах цивилизации ему не грозит, а потому с учётом нежелания отлавливать шедоураннеров, вариант с золотой клеткой видится оптимальным. На что последовало возражение, мол, слишком затратно по ресурсам, и вот туда уже приземлился я с репликой про то что нет, нифига, высокие технологии траты уменьшают. Вопрос падения статусности технологических профессий и возможного сценария, при котором заводы и прочее у нас есть, а вот персонала для них нет, потому что все ушли в блогеры(и даже Адептус Механикус никто основать не догадался) — весьма важный и актуальный, но явно не касающийся одиночного суперИИ, который растерять квалификацию и базу знаний не может в принципе.
Посевная площадь для прокорма одного человека сейчас гораздо меньше, чем в прошлом, потому что новые, более эффективные сорта культурных растений + технологичные удобрения + или пестициды, или защита от вредителей через генную инженерию(этот вариант экологичней и безопасней, кста).
Когда сравнивают посевную площадь для прокорма одного человека сейчас и в прошлом, немножко забывают учесть, например:
— затраты на добычу, транспортировку и переработку нефти, из которой в конечном итоге берутся все азотистые соединения в том, что на этой самой площади вырастает;
— затраты на бомбёжку арабов с целью немного оптимизировать затраты предыдущего пункта (что не всегда получается);
— затраты на очистные сооружения для водоёмов, в которые попадает излишек пестицидов (тут на нашей памяти американский агропром сломал целый Мексиканский залив);
— затраты на проведение альтернативного водозабора там, где очистные сооружения не помогли;
— затраты на лечение людей там, где очистные сооружения не помогли.
И так далее.

Справедливости ради, в другой половине неравенства забывают учесть площадь окружающих лесов, которые обычно превосходят собственно посевные площади в несколько раз, но при этом жизненно важны для средневекового крестьянина и его хозяйства.

Если сравнивать только по ресурсоёмкости и энергоэффективности, о которых зашла речь в этой подветке, то очень немногие опробованные человечеством способы добычи пропитания сумели превзойти в этом отношении беготню за антилопой по саванне. Ни один из видов земледелия не подходит и близко.
Африка проходит тот же этап, который Европа в 19 веке прошла — когда медицина и жратва уже есть, а привычку рожать по 10 детей чтобы хоть кто-то выжил, рядовое население ещё не потеряло. Некоторые восточноазиатские страны заканчивают этот этап прямо сейчас, решение — образование и средства контрацепции(не только физическое их наличие, но и морально-культурная допустимость их использования в глазах населения, чему обычно сопротивляются местные традиции и религия). Лучшее, что сейчас мировое сообщество могло бы сделать для Африки — это выступить арбитром и помочь перепилить границы государств так, чтобы они отражали реальное этническое распределение, а не границы бывших колоний. Это помогло бы завершить(или хотя бы значительно убавить) непрекращающуюся межнациональную резню, немножко так отвлекающую людей от вышеупомянутых образования и эволюции общественных принципов для включения туда таких вещей, как планирование семьи и контрацепция.

Вообще вроде как теория о том, что на острове Пасхи в вымирании виноват андрогенный фактор современными исследованиями опровергается.
А тут хз, спорить не буду. Запомнил с лекции Дробышевского, а он в своей компетентности усомниться поводов не давал, хотя, конечно, тоже человек и может ошибаться(да и может как раз со времен той лекции уже и опровергнуть успели? Или просто единая точка зрения в научном сообществе ещё не установилась. Надо будет покопаться на эту тему, но сейчас лень). То что Австралию до пустынного состояния люди подсечно-огневым земледелием довели — это то не опровергли пока? *обеспокоенно ощупывает свою аргументную базу на предмет устаревания*
Последний раз редактировалось
Высокие технологии как раз таки требуют меньше ресурсов, на то они и высокие.
Тут вы говорите о разном с Ши, и разница вот в чём — выше вами рассматривается эффективность только самой технологии, а не цепочки по её созданию\поддержанию. Ши говорит про необходимые условия, а вы — про КПД.

При этом две эти вещи — весьма разные. Термоядерный реактор будет давать энергию куда эффективнее, чем костры, но чтобы его построить нужен ресурс (помимо знаний) в виде куда больших людских усилий и кучи производств ранга поменьше. При этом локальная цель может быть одинаковой — в тепле может нуждаться и кучка пещерных людей, и кучка постапокалиптических дикарей, и небольшая группа космических шахтёров на астероиде, но вот первые построить реактор не смогут, и вторые тоже, если у них нет под рукой сломанного готового, куда надо только притащить квестовую деталь, а вот третьи, имея за спиной цивилизацию масштабов побольше, смогут. Это даже вынося за скобки вопрос знаний.

Там выше, кажется, всё-таки разговор про ресурсы в широком смысле. И вот требования поддержания (даже не развития) — они штука такая. Вроде классический сценарий локальной катастрофы — например, случается у нас (при сохранении той самой «щепотки ресурсов» в узком смысле), например, грызня за престижное место в фараонском дворце или там выяснение религиозных вопросов в вархаммерском стиле. Падает ниже нужного численность рабочих рук для содержания ирригационных сооружений или там реже приходят корабли с необходимым к берегам Гренландии — и ой. Как раз более низкий КПД того, на что приходится перейти, когда отказывает основной старый кормилец, и приводит к тому, что совсем скоро посреди пустыни одиноко торчат руины, а в хижинах над прибоем гнездятся полярные крачки.
На любом уровне технологий нужно построить здание, в котором будет идти производство, обучить персонал(кузнецы обучались быстрее, чем техперсонал заводов? Ага, то есть несколько лет в ПТУ, а не с детства у отца в подмастерьях, ясн), построить, внезапно, дорогу чтобы вывезти продукцию и подвезти сырьё(и как бы, транспортная связность нужна не только заводу, но и всему вокруг, так что её бы и так налаживали?), и, естественно, обеспечить заказами. Опять же не вижу, в чём здесь один завод или поле из кузниц, которое суммарно сравнимо с ним по практическому выходу, друг от друга критически отличаются.
И уж тем более не вижу, как завод открывает перечисленные узкие места, потому что ну как бы… Во первых, какие ещё бесконечные люди, на всё более автоматизирующемся производстве то? Даже завод без участия людей в производственном процессе(а такие уже есть) всё ещё должен кто-то программировать, проверять, настраивать, чинить и обслуживать, но этим всем может заниматься на порядки меньшее количество людей, чем если бы они работали на конвеере завода сами, и тем более — если бы они все были кузнецами в средневековых кузницах. Электроэнергия вполне себе «бесконечная»(в смысле, до времен когда Солнце рванёт, нам хватит) — от ГЭС, геотермальных источников, и, как только допилят, от термоядерного синтеза. Ископаемое топливо — самое эффективное, а не единственное. Коли оно закончится, товары просто подорожают в несколько раз, но заводы как работали, так и продолжат работать, никто их сносить за ненадобностью не начнёт. Главная заслуга нефти — это производящиеся из неё пластмассы, но опять же, ко времени когда нефть закончится, материаловедение уйдёт далеко вперёд и родит ещё более универсальный и удобный материал. Ну и то что пластик не разлагается, а продолжает валяться кучками под кустиками, означает что у человечества есть время усовершенствовать технологии переработки, собрать этот пластик и использовать его заново(что и сейчас делается, но медленно и с понижением качества пластика).

Зависит от того, что считать маленьким
Речь шла о пираньекрокодилах чтобы пугать людишек огороженных стеной, так что относительно человека. Крокодил то экономный, да только уверенно забивается копьём с кремневым наконечником, а поэтому слабо подходит на озвученную роль.

Вирусы не живые, а вот уже заражённые ими вирулентные клетки — живые. Но это такая формалистическая уловка, чтобы не выкидывать постулат о клеточном строении живых существ и при этом не мозолить себе глаза наполовину живой формой жизни >:D
  • avatar Nutzen
  • 2
GURPS Kitchen sink: The setting
средние века хорошие доспехи стоили глубоко астрономическую сумму
Это кстати широко распростаненное заблуждение.
Миланеза (конная) стоила примерно 8 фунтов в 15м веке — отбивалась наемником хорошей роты примерно за год работы. Плюс-минус как машина сейчас.
Дороже холодильника конечно, но далеко не астрономическая сумма.
Так а практический выход от одного кузнеца и одного завода одинаковые, что ли? Общий расход ресурсов у лоу теха ниже в одном единственном случае — если у нас физически ровна одна деревня в мире, и ей нужен ровно один кузнец. Во всех остальных ситуациях завод будет эффективней, и это причина по которой сегодня средняя семья вполне может купить себе холодильник, а в средние века хорошие доспехи стоили глубоко астрономическую сумму, хотя казалось бы, и то и другое — крупное металлическое изделие. Если считать обучение и прокорм(и лечение) цеха кузнецов, постройку и обслуживание их кузниц со всем оборудованием, поставку древесины, чтобы давать суммарный выход продукции, сравнимый с одним заводом, то это ещё посмотреть надо, что выше.
И не вижу причин, по которым наноассемблер потребует «на порядки больше ресурсов», у нас 3D-принтеры дофига ресурсов потребляют, помимо электричества и пластмассовых/металлических стружек?
Интересно, какие же технологии(что, камнеобработка?) сгубили население острова Пасхи, которое оказалось как раз в ситуации «всё сожрали, больше ни до чего не дотягиваемся» и к появлению европейцев почти вымерло.

Вообще вроде как теория о том, что на острове Пасхи в вымирании виноват андрогенный фактор современными исследованиями опровергается.

Никто не спорит, что технологии дают новые возможности и в целом — скорее благо. Не стоит, однако, считать, что они являются ответом вообще на все вопросы.
Взрывной рост населения Африки, например, из-за доставки лекарств и продовольственной помощи и вообще развития континента сам по себе создал кучу проблем, которые сейчас не очень понятно как решать.
а ещё запросто могут вывести в состояние
Технологии то? Это технологии выводят в такое состояние? Интересно, какие же технологии(что, камнеобработка?) сгубили население острова Пасхи, которое оказалось как раз в ситуации «всё сожрали, больше ни до чего не дотягиваемся» и к появлению европейцев почти вымерло. И мамонтов тоже технологии съели. Опасная ловушка, как раз таки — это думать, что если пирог есть медленно, то он никогда не закончится. Нет, рано или поздно закончится и он, и тот кто его ест, если не использует это время чтобы научиться печь новые пироги.

промышленное загрязнение запросто может быть необратимым в смысле вообще возможности очистки
Откуда дровишки? Что раскидано, то может быть подобрано обратно. Европа, вон, после выноса промышленности в страны второго и третьего мира(и Китай) бодренько так экологическую ситуацию себе вправила, так что ничего сложного, проблема лишь в нежелании выкидывать сотни деняк на какое-то там будущее для потомков. Единственный вопрос это сколько биологических видов загрязнение успеет отправить в небытие, прежде чем его пофиксят(впрочем… даже это не фатальная проблема, главное образцы ДНК сохранять, потом всё реснем, сразу после мамонтёнка Юки).

не только решают проблемы, но и создают
Разумеется. Ну так ведь чтобы решить эти свежевозникшие проблемы, нужно как раз таки добавить ещё технологий, а не убрать. Чем дольше бы физики тянули с исследованием радиации, тем больше бы народу умерло от радиевых украшений и посуды, пока считалось что единственная фича радиоактивных материалов это светиться в темноте. Чем дольше человечество использует транспорт с двигателем внутреннего сгорания, тем сильнее загрязнится атмосфера, и единственное решение — добавить ещё технологий, совершенствовать электромобили и другие перспективные аналоги, которые превосходят двс по экологичности. Нет, можно было бы вернуться в телеги с лошадями, но… умирающих больных в операционную тоже на телегах повезём? И к родственникам во Владивосток из Москвы кто-нибудь решится на лошадке добираться, по старинке? И моря бороздить под парусом, долго и с зашкаливающей смертностью от непостоянной морской погоды? Чёт мне кажется, что никто не согласится.

совершенно фантастического рывка в возможностях
Как хорошо что человечество как раз уже пару веков как совершает таковые, а?

То есть это инструмент со своими минусами, а не панацея.
Это панацея со своими минусами, для фикса которых нужно ещё панацеи, благо что она не конечная. Это как опохмеляться после каждого опохмела, только организм от этого не деградирует, а наоборот, потихоньку обрастает суперспособностями(но да, даже после двадцатой порции всё ещё не завезли рентгеновского зрения, и перепрыгнуть пока получается только Пизанскую башню, а не Бурдж-Дубаи. Все претензии к производителю, чо)

сейчас мы будем резко и больно падать
Лучше учиться ходить и в процессе учёбы падать, чем надеяться добраться куда-нибудь ползком. Опять же, не надо, словно Беловолки, смешивать наличие технологий и их неправильное/неуёмное использование. У человечества есть ядерное оружие, но оно им почему то всё ещё себя не уничтожило(и даже наоборот, прекратило мировые войны воевать, ядерный паритет запилило), ибо это даже для тупых человеков слишком. Так же и наличие технологий на то чтобы построить завод — само по себе не виновато в том, что какой-то расправивший плечики атлант сэкономил на очистительных системах в дымоходной трубе, или слив отходов устроил в ближайшую речку, а не туда, куда их девать положено. Виноват он + государство, которое не может таких ребят ловить вовремя и наставлять на путь истинный(граждане, которые построили неправильное государство, экономическая система… в общем, много виноватых можно найти, при желании). Без технологий человечество всё равно найдёт способ всё загадить и угробиться(подсечно-огневым земледелием, например), зато с технологиями у него есть способ исправлять сотворённое.
чем требуемая деталь, там современный завод истратит материала куда меньше, а наноассемблер бы какой-нибудь — вообще ни одной молекулы лишней не затратит

Но при этом для работы современного завода нужно его построить, привести станки, обучить персонал, обеспечить транспортную связность, обеспечить его заказами и так далее. На его функционирование помимо руды и угля нужно огромное количество ресурсов. И при условии всего этого, завод конечно закрывает узкое место в производстве изделий из металла, но откроет огромное количество других узких мест — так как нет у нас бесконечной электроэнергии, бесконечных людей или бесконечной нефти. А если вспомнить, что средства производства электроэнергии и бензина тоже требуют ресурсов и те тоже не бесконечные…
И оно всё сплошь маленькое.
Зависит от того, что считать маленьким 8) Самые смертоносные живые существа во вселенной это бактерии, да (ну или вирусы, если их считать живыми).

Но, как пример, приведенный тут как пример крокодил — пример как раз очень аккуратного расхода ресурсов 8)
Последний раз редактировалось
  • avatar Vantala
  • 3
Я боюсь, что на тему «приключенцы отправляются в квест за редкими ингредиентами для винегрета» уже сложно придумать что-нибудь новое.
  • avatar Saruman
  • 7
Это застольный ванталосеттинг
  • avatar Saruman
  • 3
Бред. Очевидно же что PbtA лучше предназначены для винегрета.
Последний раз редактировалось
  • avatar Murphy
  • 3
А это из какого ванталосеттинга?