Техномаги случайно сопряжение миров

Можно я снова с очередной преследующей меня сеттингоидеей?

Есть два мира. В одном существует магия, но это не делает жизнь большинства его обитателей лучше. Им правят маги-жрецы (да, они и то, и другое вместе), которые не растрачивают свои магические силы на всякую чернь, потому что магия — это Высокое Искусство, которое не должно осквернять презренной практикой. Маги-жрецы творят великие чудеса, воздвигая магические монолиты, создавая диковинных существ и творя заклинания, действующие на целые страны, а обычные люди живут в грязи, пашут землю плугом, время от времени молят магов о том, чтобы они послали им урожай, и погибают от лап сотворённых магами чудовищ или в результате побочных эффектов их заклинаний, меняющих мир (ну, подумаешь, сотворил заклинание, из-за которого все умершие в пределах небольшого королевства превращаются в зомби...).

В другом господствует технология, но это не делает жизнь большинства его обитателей лучше. Это антиутопия, где каждому жителю присвоен личный номер, и за всеми следит «Большой Брат»-ИИ, где жизнь каждого гражданина рассчитана на каждый день с утра до вечера, от младенчества до старости (и, в лучших традициях киберпанка, свободны в этом мире только отбросы общества, живущие на социальном дне). Этим миром правит машинный разум, принимающий статистически оптимальные управленческие решения… и если в результате этих решений несколько миллионов людей потеряют средства к существованию, это всего лишь статистика.

И между ними внезапно появился новый маленький мирок, рукотворный, созданный беженцами из этих двух миров, нашедших друг друга и построивших для себя новый дом. Это мир, где магия и наука сосуществуют и соединяются, и его создатели желали использовать соединение науки и магии на благо каждого жителя этого мира, построив свою маленькую техномагическую утопию. Ну, на самом деле он не совсем маленький, и создан был не вчера, но по меркам двух «настоящих» миров он мал и юн. Сверкающие башни, летающие автомобили, уличные магические автоматы с щелями для монеток… так, простите, меня куда-то понесло. В общем, это мир хороших парней, протагонистов этого сеттинга.

Но, разумеется, протагонистам-техномагам нужна причина, чтобы взаимодействовать с мирами магии и технологии? Вот она: появление третьего мира нарушило баланс между двумя мирами, ткань реальности рвётся и истончается, по мере «увеличения» третьего мира этот процесс ускоряется лавинообразно, и в течение нескольких лет, по расчётам обитателей трёх миров, произойдёт сопряжение миров, три мира станут одним. Правители мира магии и мира технологий не хотят этого и стремятся помешать этому, уничтожив мир техномагов. Жители мира техномагов же, не желая уничтожать собственный мир ради спасения (или «спасения») двух других, хотят сделать так, чтобы сопряжение миров прошло с минимальными потерями для обитателей трёх миров, а для этого им приходится немножко поиграть в прогрессоров — агентов техномагической утопии.

А теперь вопрос: какой процент гипотетической аудитории сочтёт моральный посыл сеттинга (в нём есть моральный посыл? правда?) сомнительным?

И нет, я не знаком с сюжетом The Longest Journey совсем.

78 комментариев

avatar
И нет, я не знаком с сюжетом The Longest Journey совсем.
Ну всё, считай, половину комментариев обрубил. :)
avatar
Я бы (как я обычно рекомендую в таких случаях) выкинул бы «миры» и заменил бы на континенты и остров между ними. Остров, соответственно, поначалу был пустой, «не привальный, не жилой», но потом был постепенно заселен и окультурен беженцами с обеих сторон*, началась разработка ценных ресурсов, какая-то торговля (контрабандная?), появились города и т.д. И теперь как маги, так и технократы рассматривают " остров свободы" как потенциального опасного противника (друг от друга они слишком далеко и практически ничего друг о друге не знают) и как потенциальную цель завоевания. Так что протагонисты вынуждены бороться сразу с двумя агентурами потенциальных противников, чтобы не допустить открытого вторжения.

*Кстати, как они нашли общий язык и начали строить совместное общество? Мне кажется, такая ситуация не менее, а то и более интересная и имеет не меньше потенциала для кампании. Если у нас есть две партии ИП («маги» и «техники»), действующие на одном острове отдельно друг от друга.
avatar
Я бы (как я обычно рекомендую в таких случаях) выкинул бы «миры» и заменил бы на континенты и остров между ними.
Почему?
avatar
Потому что инфляция сверхъестественного. Если можно объяснить что-то без дополнительного сверхъестественного элемента, лучше не использовать избыточный сверхъестественный элемент. А «другой мир» в 90% случаев заменяется «другим континентом» или (на высоких ТУ) «другой планетой».
Кроме того, другой континент, населенный такими же людьми и пригодный для человеческого обитания, намного более достоверен, чем другой мир или даже другая планета и не вызывает проблем с подавлением недоверия: проще представить средства перемещения, политические и экономические отношения между сторонами и т.д.
avatar
Мне лично куда проще представить описанное в посте как два(с половиной) мира, чем смириться что архимаги с глобальными заклинаниями без устали шарахают глобальными заклинаниями по своему континенту, но при этом столько времени никак не интересовались другим континентом, и ни разу его не зацепили своими мегазаклинаниями.
А ИИ-Большой Брат с другого континента, в свою очередь, в ходе расчётов никак не пришёл к выводу что вон там есть ещё кусок суши(да и дно моря тоже, как бы), который можно застроить или хатами для работников, или собственной инфраструктурой. Уж если технологии этой цивилизации дошли до суперкомпьютеров и универсальных ИИ, то до кораблей(и даже подводных лодок) они дошли тем более и давно.
Так что сеттинг с двумя континентами и островом, на самом деле, потребует куда больше фантастических допущений, чем сеттинг с двумя мирами и миром-анклавом между ними. Потому что там можно не городить объяснения географической ограниченности обоих правительств, а сказать что свои миры они покорили/освоили полностью, а технология(/магия) открытия порталов в другие миры — это совсем недавнее достижение.
avatar
Уж если технологии этой цивилизации дошли до суперкомпьютеров и универсальных ИИ, то до кораблей(и даже подводных лодок) они дошли тем более и давно.
Отнюдь не факт, технологии могут развиваться отнюдь не так, как в реальности.
Вообще, насколько я понимаю, магический мир, за исключением собственно немногочисленных магов, находится на средневековом уровне развития, если не ниже. Ничто не мешает и «техническому» миру находиться на уровне средневековья, возможно чуть более позднего — с порохом, часовыми механизмами и мануфактурами, чтобы выглядеть «более технологически развитым». А ИИ на гигантских механизированных счетах выглядит довольно атмосферно, на мой взгляд.
avatar
Да, это возможно, но разве это не дополнительные изменения, отличия от реальных аналогов и объяснения, от которых можно было бы избавиться, просто оставив разные миры?
Впрочем, тут уж смотря в какую сторону Вантале сподручнее развивать сеттинг
avatar
У нас есть пример некоего царства некоего государства, которое было на куда более продвинутом, нежели высокое средневековье ТУ. Тем не менее, попытки считать пятилетние планы в нем в конце-концов с треском провалились.

Поэтому лично у меня попытки ГМ рассказать про ИИ на счетах вызовут лютый фейспалм, а не реакцию «ух ты, атмосферно».
avatar
Ну так у нас антиутопия или что? Разумеется, пятилетние планы проваливаются и из-за описки в таблице госплана левых сапог производят в десять раз больше, чем правых. Почему такое государство пока еще не рухнуло? Потому что задача его обрушить — для ИП, как я понимаю.
avatar
Оптимисты говорят, что вот с интернетом и его почти мгновенной обратной связью наконец-то можно будет всё посчитать. Но пятилетних планов в таком расчёте не будет, я так понимаю — тут главное гибкость.
avatar
Вопрос, как я понимаю, не только в скорости обратной связи, но и в вычислительных мощностях и точности моделей (если с первым у нас уже более-менее, то со вторым — далеко не всегда хорошо). Ну и в принципиальной возможности регуляции.

Что ситуация несколько сложнее, чем в случае с лобовым оптимизмом про «всё посчитать»… Ну, можно посмотреть на ситуацию с прогнозами погоды. Это, несомненно, востребованная вещь, современные вычислительные мощности для расчётов погодных моделей активно используются, с добычей метеоданных как раз по причине технологий связи таких уж страшных проблем нет. Стали ли прогнозы погоды идеальными?
avatar
А ИИ на гигантских механизированных счетах выглядит довольно атмосферно, на мой взгляд.
Я бы украл эту идею для нового ванталосеттинга, но, говорят, Брюс Стерлинг и Уильям Гибсон успели раньше меня.
avatar
SIC!
avatar
Другой континент в заявленном варианте вызывает еще больше вопросов, потому что цивилизации бы смешались за столетия до достижения заявленного уровня развития.
avatar
И ограничения в плане возможностей тоталитарных сил с обоих миров в плане нападения на техномагов куда проще отрегулировать, изменяя характеристики способа перемещения между мирами. Водная гладь же(пусть даже очень много водной глади, но не с Юпитер же у них там планета?) без кучи дополнительных переменных никак не мешает лупить по острову крылатыми ракетами и/или мегазаклинаниями, вообще без нужды посылать какие то войска или агентов, которым могла бы интересно противостоять партия игроков.
Ну и само Сопряжение это мотивация для обеих злодейских сторон действовать, как раз таки потому что они очень не хотят оказаться в одном мире друг с другом. Если это просто остров, и никаких часов армаггедона не тикает — то подавлению недоверия придётся объяснять ещё и, например, почему ну хотя бы ИИ(хрен с ними с магами, может они обидчивые) не оставит в покое остров, на захват которого у него ушло слишком много ресурсов. У него ж оптимальные управленческие решения, а не симуляция поведения кинокомиксового злодея
avatar
Мне вот хочется прикрутить к этой сеттингоидее старый might&Magic и сказать, что это какая-то космическая мегаструктура. Только пока непонятно, куда прикручивать :-)
avatar
Если честно сеттинг звучит уж очень сильно как набросок, непонятно например кем и как предпологается быть игрокам и что от них ожидается в плане действий и масштаба таковых. Это например причина умирания игры по закатному вторжению :(
avatar
Очень плохо представляю себе, как должно сработать «сопряжение миров» в описанном наброске.
avatar
Зеленая концовка из Дефекта Массы.
avatar
Мне больше интересно как ты опишешь мир магии и мир науки, потому что и там и там ты уже вписал взаимоисключающие вещи.
  • Nob
  • 0
avatar
Поясни мысль? (Я, возможно, буду тебя ненавидеть, но ты поясни).
avatar
Маги тоже немного люди. Помимо занятий магии они иногда хотят вкусно есть, носить красивую одежду и проводить ночи в обществе красивых представителей интересного им пола. А чтобы было что есть и из чего делать одежду нужно сельское хозяйство, и вот уже плуги тянут зомби, потому что зомби могут больше вспахать. За ними приглядывает чиновник, чтобы они делали что им велено и поставлялои к магическому двору все в должном виде и в срок. Чиновнику дали образование чтобы он мог исполнять обязанности, а за здоровьем чиновников приглядывает врач потому что это достаточно ценный специалист на образование которого ушло много времени.
В технологичиеском мире ты в одном одном предложении описал замятинскую антиутопию которая представляет собой доведенный до упора тоталитарный контроль государства за своими подданными, и при этом упомянул киберпанк, который в экономической основе — анархо-капитализм, где никакого контроля государства нет совсем. Именно в киберпанке может быть социальное дно, в то время как в замятинском «Мы» никакого дна и миллионов за бортом быть не может. Потому что все просчитано.
Последний раз редактировалось
avatar
Ну, можно предположить, что вкусно есть они научились заклинанием создания еды, красивую одежду обеспечивают за счет иллюзий, а интересующий их пол называется суккубами, так что они вполне живут в свое удовольствие в своих башнях, а крестьян даже не угнетают, а просто внимания на них обращают не больше, чем стереотипный манчкин на неприсей.

А вот насчет тоталитарного киберпанка замечание, наверно, верное (хотя у Оруэлла в 1984 были «пролы» на социальном дне, которых не так жестко контролировали).
avatar
Если магу от остального мира ничего не нужно — получается вполне стандартное фентези, в котором есть почти средневековье, и маги только иногда в него вмешиваются. Это совсем не дистопия будет.
avatar
Магу, как положено манчкинам, от остального мира может требоваться иногда этот мир понагибать, чтобы напомнить себе и ему, кто тут батька, а кто грязь под ногами. Ну и опять же, мага в его башне не волнуют последствия и всякие там магическая радиация и эфирное загрязнение от заюзанных им когда-то заклинаний, пока они не мешаются им лично. Вот эти факторы и могут сдвинуть стандартное почти средневековье в дистопию
avatar
Во-первых, «почти средневековье» само по себе можно изобразить как дистопию при желании.
Во-вторых, в фэнтези маги, жрецы и прочие паладины в жизнь простонародья все же вмешиваются, добывая золото из подземелий и истребляя монстров. Если маги сидят по башням и не занимаются приключенчеством, это существенно ухудшит жизнь простых людей.
В-третьих. маги, как я понимаю, воюют между собой, а при этом «у холопов чубы трещат».
avatar
в то время как в замятинском «Мы» никакого дна и миллионов за бортом быть не может. Потому что все просчитано.
«В те годы многие вот так: жили-жили, вдруг узнали, что существование их — нецелесообразно». На самом деле это почти совершенно независимые вещи — гуманизм и рациональность использования. Это если человеческий ресурс дефицитен — тогда гуманность (точнее, бережное отношение) будет частью рационального использования (хотя тоже с некоторыми оговорками: вполне себе антиутопическая картинка, когда мальчика, по недосмотру мечтающего стать космонавтом или поэтом, железным сапогом забивают в нишу второго оператора свинооткормочного комплекса, потому что там дефицит кадров). Если же человеческий материал в избытке на фоне чего-то другого — там вопрос только в соотношении усилий на создание условий и пользы. Пусть будут благодарны, что их вполне рационально не перерабатывают на еду для более полезных членов общества (потому что человеческое мясо лучше усваивается, чем свинина). Или не усыпляют при первых признаках утраты пластичности мышления.
Последний раз редактировалось
avatar
Смысл в том, что гораздо дешевле держать лишний миллиард людей в относительно комфортных условиях, чем разбираться с последствиями шэдоураннерской деятельности. Это ж одних ремонтных мощностей надо держать в резерве сколько!
avatar
А это уж как повезёт — и как сказано выше, зависит от «узких мест» в ресурсах. Большую часть человеческой истории значительную часть населения держали в чёрном теле не из каких-то злодейских побуждений или веры, что доброму крестьянину милее хлеба работа на короля и епископа, а потому что самим мало.

Сами по себе технологии же (включая и технологии учёта и контроля) — это средство же, а не цели. А соотношение того, что проще — кормить толпу пирожными, когда хлеба не довезли, или построить стену повыше и пустить в ров геномодифицированных совомедведей пираньекрокодилов — оно может не раз меняться в ту или иную сторону.
avatar
Главная проблема с боевыми генномодифицированными зверями — да, они однозначно очень дорогие, потому что жрут за четверых, причём мясо. Вот почему в природе нет таких злых зверей? не от недостатка воображения, а из экономии.

А узкие места в ресурсах — это просто от нежелания использовать высокие технологии, чтобы ресурсов было больше. Ну и люди сильно плодятся там, где других развлечений нет.
avatar
потому что жрут за четверых, причём мясо

Почему сразу за четверых?

почему в природе нет таких злых зверей?

Вообще в природе дофига чего злого есть 8)

А узкие места в ресурсах — это просто от нежелания использовать высокие технологии, чтобы ресурсов было больше.

Высокие технологии тоже требуют ресурсов. На условный плуг для вспахивания земли нужен крестьянин и лошадь, все это обеспечивается прямо на месте, в деревне. На трактор для вспахивания земли нужен бензин, запчасти, механик и дорога, чтобы все это доехало до деревни с крестьянином.
Это я к тому, что высокие технологии решают узкие места в ресурсах путем использования других ресурсов, что создает другие «узкие места» в другом месте 8)
avatar
Почему сразу за четверых?
Для красного словца, на самом деле. Так-то зависит от амбиций разработчика — чем круче зверь, тем больше он ест.
avatar
Высокие технологии как раз таки требуют меньше ресурсов, на то они и высокие. Где для изготовления детали сложной формы средневековый кузнец бы перевёл брусок железа в каждой проекции не меньший, чем требуемая деталь, там современный завод истратит материала куда меньше, а наноассемблер бы какой-нибудь — вообще ни одной молекулы лишней не затратит. Посевная площадь для прокорма одного человека сейчас гораздо меньше, чем в прошлом, потому что новые, более эффективные сорта культурных растений + технологичные удобрения + или пестициды, или защита от вредителей через генную инженерию(этот вариант экологичней и безопасней, кста). ТЭС тратят мировые запасы угля куда медленнее, чем камины и доменные печи тратили леса(в Европе вон, почти все свели, а ведь был дремучий океан леса как в Сибири), АЭС урана хватит гораздо дольше, чем ТЭС — угля и газа, а термоядерные реакторы, как только их до ума доведут(а они доводятся, каждый год новые рекорды по времени удержания плазмы ставят) — вообще топливную лихорадку окончат.

Или вот, биохимия. Вместо того, чтобы выращивать плесень ради пенициллина, или лимоны ради лимонной кислоты(для целей, в которых остальной лимон не нужен, например для моющих средств), теперь можно кормить сахаром специально обученную(редакцией генов опять же) колонию бактерий, которая выдаёт требуемое вещество гораздо быстрее и эффективнее, чем любой макроскопический гриб или растение. А уж инсулин и вовсе нормально только из бактерий получать и можно, прежние варианты(из свиней, например) нужных объёмов не выдавали никак(это к тому что технологии могут удовлетворять запросы, которые до этого просто оставались неудовлетворёнными по дефолту. Какая разница, сколько там этих крестьян с лошадьми дохнет, и от чего, в самом то деле?)

На этом между прочим основная критика шкалы Кардашева построена, мол, зачем действительно высокоразвитой цивилизации энергия всей галактики, если она и из подручных материалов прорву энергии добудет, а потом использует её несравненно более эффективно, чем, например, современный человек?

Так что сентенция «высокие технологии решают узкие места в ресурсах путем использования других ресурсов, что создает другие «узкие места» в другом месте» очень, ээм… спорная. Имевшиеся ранее узкие места в ресурсах высокие технологии решают теми же ресурсами, иногда с щепоткой ресурсов новых. А узкие места в другом месте появляются в ходе достижения свежепоставленных новых целей, на которые как раз таки не хватает новых ресурсов, что толкает прогресс дальше. Я что-то не уверен, как крестьянин с лошадью(и пусть даже целым крайне мастеровитым городом за опушкой) запилит себе без высоких технологий полёты в космос(чтобы, ну знаешь… например вовремя обнаружить летящий в него астероид и сбить его с курса, тем самым предотвратив конец света для своего биологического вида?) и оптоволоконный интернет, чтобы зайти с него на Имаджинарию, и расписать минусы высоких технологий.

Так что это классическая логическая ошибка, как в том анекдоте:
Привезли лесорубам японскую бензопилу новейшего образца, и те её стали испытывать — сунули небольшую ветку, бензопила её распилила. Мужики почесали в затылках, сунули полено посерьёзнее — бензопила снова справилась. Лесорубы ещё раз почесали в затылках, и сунули в неё лом — бензопила загнулась. Они радостно воскликнули «Ага!» и пошли пилить лес по старинке, двуручными пилами. Вот и тут так же, между «решает узкие места в ресурсах» и «создаёт другие узкие места» пропущена постановка целей, которые без этих самых высоких технологий никто достигнуть и не пытался, как лесорубы из анекдота не пытались своей двуручной пилой пилить ломик, которым они «доказали» непригодность бензопилы.

Вообще в природе дофига чего злого есть 8)

И оно всё сплошь маленькое. Огромных боевых злостнозавров, которые носятся и уничтожают всё живое, природа не изобрела, потому что энергии не напасёшься — слон вон, не носится и никого специально не уничтожает, а всё равно жрёт как не в себя круглые сутки, и слоновье стадо оставляет за собой лишённую зелени просеку, потому что куча энергии нужна. А если бы что-то сравнимых размеров, и ещё и злоагрессивное, так это он должен протеиновыми батончиками и сникерсами питаться, чтобы с голоду не опухнуть. Крупные хищники, типа львов и тигров — тоже весьма ленивые и относительно миролюбивые, до смерти стараются не сражаться. А вот мелочь всякая да, она от ленивого образа жизни просто замёрзнет, растеряв всё тепло из маленького тельца, поэтому и шустрит. Поэтому пираньекрокодилы будут или очень-очень высокотехнологичными(словно скорпион, с ультимативной эффективностью усваивая всё съеденное), или очень-очень прожорливыми.
avatar
Высокие технологии как раз таки требуют меньше ресурсов, на то они и высокие. Где для изготовления детали сложной формы средневековый кузнец бы перевёл брусок железа в каждой проекции не меньший, чем требуемая деталь, там современный завод истратит материала куда меньше, а наноассемблер бы какой-нибудь — вообще ни одной молекулы лишней не затратит.
Да, но количество ресурсов, необходимых на постройку и поддержание работоспособного завода, несравненно больше, чем количество ресурсов, необходимых на постройку средневековой кузницы и обучение одного кузнеца. Подозреваю, что и «наноассемблер» потребует на порядки больше ресурсов, чем завод.
Так что тут вопрос, что именно мы сравниваем — расход ресурсов на единицу производства (тут высокие технологии эффективнее, спору нет) или общий расход ресурсов (а тут низкие технологии могут быть экономнее).
avatar
Так а практический выход от одного кузнеца и одного завода одинаковые, что ли? Общий расход ресурсов у лоу теха ниже в одном единственном случае — если у нас физически ровна одна деревня в мире, и ей нужен ровно один кузнец. Во всех остальных ситуациях завод будет эффективней, и это причина по которой сегодня средняя семья вполне может купить себе холодильник, а в средние века хорошие доспехи стоили глубоко астрономическую сумму, хотя казалось бы, и то и другое — крупное металлическое изделие. Если считать обучение и прокорм(и лечение) цеха кузнецов, постройку и обслуживание их кузниц со всем оборудованием, поставку древесины, чтобы давать суммарный выход продукции, сравнимый с одним заводом, то это ещё посмотреть надо, что выше.
И не вижу причин, по которым наноассемблер потребует «на порядки больше ресурсов», у нас 3D-принтеры дофига ресурсов потребляют, помимо электричества и пластмассовых/металлических стружек?
avatar
средние века хорошие доспехи стоили глубоко астрономическую сумму
Это кстати широко распростаненное заблуждение.
Миланеза (конная) стоила примерно 8 фунтов в 15м веке — отбивалась наемником хорошей роты примерно за год работы. Плюс-минус как машина сейчас.
Дороже холодильника конечно, но далеко не астрономическая сумма.
avatar
чем требуемая деталь, там современный завод истратит материала куда меньше, а наноассемблер бы какой-нибудь — вообще ни одной молекулы лишней не затратит

Но при этом для работы современного завода нужно его построить, привести станки, обучить персонал, обеспечить транспортную связность, обеспечить его заказами и так далее. На его функционирование помимо руды и угля нужно огромное количество ресурсов. И при условии всего этого, завод конечно закрывает узкое место в производстве изделий из металла, но откроет огромное количество других узких мест — так как нет у нас бесконечной электроэнергии, бесконечных людей или бесконечной нефти. А если вспомнить, что средства производства электроэнергии и бензина тоже требуют ресурсов и те тоже не бесконечные…
И оно всё сплошь маленькое.
Зависит от того, что считать маленьким 8) Самые смертоносные живые существа во вселенной это бактерии, да (ну или вирусы, если их считать живыми).

Но, как пример, приведенный тут как пример крокодил — пример как раз очень аккуратного расхода ресурсов 8)
Последний раз редактировалось
avatar
На любом уровне технологий нужно построить здание, в котором будет идти производство, обучить персонал(кузнецы обучались быстрее, чем техперсонал заводов? Ага, то есть несколько лет в ПТУ, а не с детства у отца в подмастерьях, ясн), построить, внезапно, дорогу чтобы вывезти продукцию и подвезти сырьё(и как бы, транспортная связность нужна не только заводу, но и всему вокруг, так что её бы и так налаживали?), и, естественно, обеспечить заказами. Опять же не вижу, в чём здесь один завод или поле из кузниц, которое суммарно сравнимо с ним по практическому выходу, друг от друга критически отличаются.
И уж тем более не вижу, как завод открывает перечисленные узкие места, потому что ну как бы… Во первых, какие ещё бесконечные люди, на всё более автоматизирующемся производстве то? Даже завод без участия людей в производственном процессе(а такие уже есть) всё ещё должен кто-то программировать, проверять, настраивать, чинить и обслуживать, но этим всем может заниматься на порядки меньшее количество людей, чем если бы они работали на конвеере завода сами, и тем более — если бы они все были кузнецами в средневековых кузницах. Электроэнергия вполне себе «бесконечная»(в смысле, до времен когда Солнце рванёт, нам хватит) — от ГЭС, геотермальных источников, и, как только допилят, от термоядерного синтеза. Ископаемое топливо — самое эффективное, а не единственное. Коли оно закончится, товары просто подорожают в несколько раз, но заводы как работали, так и продолжат работать, никто их сносить за ненадобностью не начнёт. Главная заслуга нефти — это производящиеся из неё пластмассы, но опять же, ко времени когда нефть закончится, материаловедение уйдёт далеко вперёд и родит ещё более универсальный и удобный материал. Ну и то что пластик не разлагается, а продолжает валяться кучками под кустиками, означает что у человечества есть время усовершенствовать технологии переработки, собрать этот пластик и использовать его заново(что и сейчас делается, но медленно и с понижением качества пластика).

Зависит от того, что считать маленьким
Речь шла о пираньекрокодилах чтобы пугать людишек огороженных стеной, так что относительно человека. Крокодил то экономный, да только уверенно забивается копьём с кремневым наконечником, а поэтому слабо подходит на озвученную роль.

Вирусы не живые, а вот уже заражённые ими вирулентные клетки — живые. Но это такая формалистическая уловка, чтобы не выкидывать постулат о клеточном строении живых существ и при этом не мозолить себе глаза наполовину живой формой жизни >:D
avatar
Высокие технологии как раз таки требуют меньше ресурсов, на то они и высокие.
Тут вы говорите о разном с Ши, и разница вот в чём — выше вами рассматривается эффективность только самой технологии, а не цепочки по её созданию\поддержанию. Ши говорит про необходимые условия, а вы — про КПД.

При этом две эти вещи — весьма разные. Термоядерный реактор будет давать энергию куда эффективнее, чем костры, но чтобы его построить нужен ресурс (помимо знаний) в виде куда больших людских усилий и кучи производств ранга поменьше. При этом локальная цель может быть одинаковой — в тепле может нуждаться и кучка пещерных людей, и кучка постапокалиптических дикарей, и небольшая группа космических шахтёров на астероиде, но вот первые построить реактор не смогут, и вторые тоже, если у них нет под рукой сломанного готового, куда надо только притащить квестовую деталь, а вот третьи, имея за спиной цивилизацию масштабов побольше, смогут. Это даже вынося за скобки вопрос знаний.

Там выше, кажется, всё-таки разговор про ресурсы в широком смысле. И вот требования поддержания (даже не развития) — они штука такая. Вроде классический сценарий локальной катастрофы — например, случается у нас (при сохранении той самой «щепотки ресурсов» в узком смысле), например, грызня за престижное место в фараонском дворце или там выяснение религиозных вопросов в вархаммерском стиле. Падает ниже нужного численность рабочих рук для содержания ирригационных сооружений или там реже приходят корабли с необходимым к берегам Гренландии — и ой. Как раз более низкий КПД того, на что приходится перейти, когда отказывает основной старый кормилец, и приводит к тому, что совсем скоро посреди пустыни одиноко торчат руины, а в хижинах над прибоем гнездятся полярные крачки.
avatar
Тема устойчивости к потрясениям, лёгкости восстановления после них и необходимого бэкграунда из мирового торгово-экономического сотрудничества да научной базы как то очень ловко замаскировалась под метаформы про узкие места. Да, естественно если цивилизация накроется, то и достигнутые ею формы производства накроются вместе с ней, но мы же вроде рассматривали вопрос именно исчерпания ресурсов(и какая цивилизация их быстрее выжрет, высокотехнологичная или низкотехнологичная) при отсутствии коллапса цивилизации по другим причинам до их исчерпания. Никто при строительстве завода не закладывает в проект предположение, что каждые 20-50 лет будет зомби-апокалипсис/вторжение Хаоса/воскрешение Гитлера, и завод надо будет строить с нуля. Нормой(пока что. может нас, конечно, куда более весёлые времена ждут?) является ситуация, когда завод(и дороги к нему, и прочее) один раз воткнули и он там стоит, выдаёт КПД, его только модернизировать иногда надо. Именно из этой ситуации я сравнивал с цехом кузнецов по ресурсоэффективности. Если говорить про то, что отстраивать зафакапившемуся обществу, то у него никто и не спрашивает, кузница так кузница.

Начинался вопрос вроде бы с ИИ в технологической антиутопии, и что для него выгоднее, оставить людишек на подножном корме(и недовольным), или высокотехнологичную золотую клетку им построить. Пока техномаги-протагонисты до железного тирана не добрались — у того вроде бы всё в порядке, и крах цивилизации ему не грозит, а потому с учётом нежелания отлавливать шедоураннеров, вариант с золотой клеткой видится оптимальным. На что последовало возражение, мол, слишком затратно по ресурсам, и вот туда уже приземлился я с репликой про то что нет, нифига, высокие технологии траты уменьшают. Вопрос падения статусности технологических профессий и возможного сценария, при котором заводы и прочее у нас есть, а вот персонала для них нет, потому что все ушли в блогеры(и даже Адептус Механикус никто основать не догадался) — весьма важный и актуальный, но явно не касающийся одиночного суперИИ, который растерять квалификацию и базу знаний не может в принципе.
avatar
Никто при строительстве завода не закладывает в проект предположение, что каждые 20-50 лет будет зомби-апокалипсис/вторжение Хаоса/воскрешение Гитлера
ХМММ.
avatar
Отмечу, что миллиард людей в золотой клетке — скорее повышают устойчивость к потрясениям. Если злые шэдоуранннеры сломали завод — его можно временно заменить на десять тысяч людей с молотками, пока завод не отстроят.
Если неурожай — можно снизить паёк для незанятых людей, пусть худеют.

Это переоптимизированные системы как правило слишком тощие, чтобы выдержать потрясения.
avatar
Посевная площадь для прокорма одного человека сейчас гораздо меньше, чем в прошлом, потому что новые, более эффективные сорта культурных растений + технологичные удобрения + или пестициды, или защита от вредителей через генную инженерию(этот вариант экологичней и безопасней, кста).
Когда сравнивают посевную площадь для прокорма одного человека сейчас и в прошлом, немножко забывают учесть, например:
— затраты на добычу, транспортировку и переработку нефти, из которой в конечном итоге берутся все азотистые соединения в том, что на этой самой площади вырастает;
— затраты на бомбёжку арабов с целью немного оптимизировать затраты предыдущего пункта (что не всегда получается);
— затраты на очистные сооружения для водоёмов, в которые попадает излишек пестицидов (тут на нашей памяти американский агропром сломал целый Мексиканский залив);
— затраты на проведение альтернативного водозабора там, где очистные сооружения не помогли;
— затраты на лечение людей там, где очистные сооружения не помогли.
И так далее.

Справедливости ради, в другой половине неравенства забывают учесть площадь окружающих лесов, которые обычно превосходят собственно посевные площади в несколько раз, но при этом жизненно важны для средневекового крестьянина и его хозяйства.

Если сравнивать только по ресурсоёмкости и энергоэффективности, о которых зашла речь в этой подветке, то очень немногие опробованные человечеством способы добычи пропитания сумели превзойти в этом отношении беготню за антилопой по саванне. Ни один из видов земледелия не подходит и близко.
avatar
Беготня за антилопой по саванне требует саванну вокруг, и антилопы всё ж таки регулярно заканчивались, что вынуждало охотников идти искать их в другом месте(но так как людей было 3,5 анонимуса, ко времени когда на это место придёт следующая пачка охотников — антилопы тут уже вновь расплодятся). При таком объёме территорий на одного человека, с учётом свойства биомассы на территории восстанавливаться тем быстрее, чем меньше её забрали — неважно, какой там способ пропитания, всё равно ништяк. Беготня за антилопой же из них просто исходная экологическая ниша(а потому организм человека к существованию в ней хорошо приспособлен).

Оптимизационная бомбёжка арабов это да, есть такая переменная в экономическом уравнении >:D Зато современные поля(обычно) не сжигает соседний буйный феодал.
avatar
Спасибо, я прекрасно в курсе всего перечисленного и кажется, вполне явно начал соответствующий абзац со слов «если сравнивать только по ресурсоёмкости и энергоэффективности, о которых зашла речь в этой подветке,..».
avatar
А узкие места в ресурсах — это просто от нежелания использовать высокие технологии, чтобы ресурсов было больше
Вот, кстати, вера во всемогущество высоких технологий — это довольно опасная ловушка. Технологии совершенно не обязательно спасают от узких мест в ресурсах (не только физических), а ещё запросто могут вывести в состояние «ай, мы сожрали всё (легко)доступное, до следующего не дотягиваемся, сейчас мы будем резко и больно падать».
avatar
С другой стороны, технологии очень сильно расширяют и вот этот горизонт доступности, до которго дотягивается цивилизация.
avatar
Не спорю. Ответ был выше на рецепт вида «если у вас проблемы — добавьте ещё технологий». Они, к сожалению, не универсальны — а также не только решают проблемы, но и создают (например, промышленное загрязнение запросто может быть необратимым, причём не только с точки зрения экономической целесообразности очистки, но и в смысле вообще возможности очистки без совершенно фантастического рывка в возможностях).

То есть это инструмент со своими минусами, а не панацея.
Последний раз редактировалось
avatar
а ещё запросто могут вывести в состояние
Технологии то? Это технологии выводят в такое состояние? Интересно, какие же технологии(что, камнеобработка?) сгубили население острова Пасхи, которое оказалось как раз в ситуации «всё сожрали, больше ни до чего не дотягиваемся» и к появлению европейцев почти вымерло. И мамонтов тоже технологии съели. Опасная ловушка, как раз таки — это думать, что если пирог есть медленно, то он никогда не закончится. Нет, рано или поздно закончится и он, и тот кто его ест, если не использует это время чтобы научиться печь новые пироги.

промышленное загрязнение запросто может быть необратимым в смысле вообще возможности очистки
Откуда дровишки? Что раскидано, то может быть подобрано обратно. Европа, вон, после выноса промышленности в страны второго и третьего мира(и Китай) бодренько так экологическую ситуацию себе вправила, так что ничего сложного, проблема лишь в нежелании выкидывать сотни деняк на какое-то там будущее для потомков. Единственный вопрос это сколько биологических видов загрязнение успеет отправить в небытие, прежде чем его пофиксят(впрочем… даже это не фатальная проблема, главное образцы ДНК сохранять, потом всё реснем, сразу после мамонтёнка Юки).

не только решают проблемы, но и создают
Разумеется. Ну так ведь чтобы решить эти свежевозникшие проблемы, нужно как раз таки добавить ещё технологий, а не убрать. Чем дольше бы физики тянули с исследованием радиации, тем больше бы народу умерло от радиевых украшений и посуды, пока считалось что единственная фича радиоактивных материалов это светиться в темноте. Чем дольше человечество использует транспорт с двигателем внутреннего сгорания, тем сильнее загрязнится атмосфера, и единственное решение — добавить ещё технологий, совершенствовать электромобили и другие перспективные аналоги, которые превосходят двс по экологичности. Нет, можно было бы вернуться в телеги с лошадями, но… умирающих больных в операционную тоже на телегах повезём? И к родственникам во Владивосток из Москвы кто-нибудь решится на лошадке добираться, по старинке? И моря бороздить под парусом, долго и с зашкаливающей смертностью от непостоянной морской погоды? Чёт мне кажется, что никто не согласится.

совершенно фантастического рывка в возможностях
Как хорошо что человечество как раз уже пару веков как совершает таковые, а?

То есть это инструмент со своими минусами, а не панацея.
Это панацея со своими минусами, для фикса которых нужно ещё панацеи, благо что она не конечная. Это как опохмеляться после каждого опохмела, только организм от этого не деградирует, а наоборот, потихоньку обрастает суперспособностями(но да, даже после двадцатой порции всё ещё не завезли рентгеновского зрения, и перепрыгнуть пока получается только Пизанскую башню, а не Бурдж-Дубаи. Все претензии к производителю, чо)

сейчас мы будем резко и больно падать
Лучше учиться ходить и в процессе учёбы падать, чем надеяться добраться куда-нибудь ползком. Опять же, не надо, словно Беловолки, смешивать наличие технологий и их неправильное/неуёмное использование. У человечества есть ядерное оружие, но оно им почему то всё ещё себя не уничтожило(и даже наоборот, прекратило мировые войны воевать, ядерный паритет запилило), ибо это даже для тупых человеков слишком. Так же и наличие технологий на то чтобы построить завод — само по себе не виновато в том, что какой-то расправивший плечики атлант сэкономил на очистительных системах в дымоходной трубе, или слив отходов устроил в ближайшую речку, а не туда, куда их девать положено. Виноват он + государство, которое не может таких ребят ловить вовремя и наставлять на путь истинный(граждане, которые построили неправильное государство, экономическая система… в общем, много виноватых можно найти, при желании). Без технологий человечество всё равно найдёт способ всё загадить и угробиться(подсечно-огневым земледелием, например), зато с технологиями у него есть способ исправлять сотворённое.
avatar
Интересно, какие же технологии(что, камнеобработка?) сгубили население острова Пасхи, которое оказалось как раз в ситуации «всё сожрали, больше ни до чего не дотягиваемся» и к появлению европейцев почти вымерло.

Вообще вроде как теория о том, что на острове Пасхи в вымирании виноват андрогенный фактор современными исследованиями опровергается.

Никто не спорит, что технологии дают новые возможности и в целом — скорее благо. Не стоит, однако, считать, что они являются ответом вообще на все вопросы.
Взрывной рост населения Африки, например, из-за доставки лекарств и продовольственной помощи и вообще развития континента сам по себе создал кучу проблем, которые сейчас не очень понятно как решать.
avatar
Африка проходит тот же этап, который Европа в 19 веке прошла — когда медицина и жратва уже есть, а привычку рожать по 10 детей чтобы хоть кто-то выжил, рядовое население ещё не потеряло. Некоторые восточноазиатские страны заканчивают этот этап прямо сейчас, решение — образование и средства контрацепции(не только физическое их наличие, но и морально-культурная допустимость их использования в глазах населения, чему обычно сопротивляются местные традиции и религия). Лучшее, что сейчас мировое сообщество могло бы сделать для Африки — это выступить арбитром и помочь перепилить границы государств так, чтобы они отражали реальное этническое распределение, а не границы бывших колоний. Это помогло бы завершить(или хотя бы значительно убавить) непрекращающуюся межнациональную резню, немножко так отвлекающую людей от вышеупомянутых образования и эволюции общественных принципов для включения туда таких вещей, как планирование семьи и контрацепция.

Вообще вроде как теория о том, что на острове Пасхи в вымирании виноват андрогенный фактор современными исследованиями опровергается.
А тут хз, спорить не буду. Запомнил с лекции Дробышевского, а он в своей компетентности усомниться поводов не давал, хотя, конечно, тоже человек и может ошибаться(да и может как раз со времен той лекции уже и опровергнуть успели? Или просто единая точка зрения в научном сообществе ещё не установилась. Надо будет покопаться на эту тему, но сейчас лень). То что Австралию до пустынного состояния люди подсечно-огневым земледелием довели — это то не опровергли пока? *обеспокоенно ощупывает свою аргументную базу на предмет устаревания*
Последний раз редактировалось
avatar
помочь перепилить границы государств так, чтобы они отражали реальное этническое распределение,
Я посмотрел бы на Ваш проект перепила, скажем, Конго:


И да, надо иметь в виду, что подобные карты неизбежно представляют собой о-очень большое упрощение.

Запомнил с лекции Дробышевского, а он в своей компетентности усомниться поводов не давал,
Ой, всё. Компетентность Дробышевского имеет свои границы, а он регулярно высказывается по вопросам, в которых просто запредельно невежественен.

То что Австралию до пустынного состояния люди подсечно-огневым земледелием довели — это то не опровергли пока?
Но и не доказали, по крайней мере. Это одна из многочисленных гипотез, которая никогда не была доминирующей.
avatar
Я посмотрел бы на Ваш проект перепила, скажем, Конго
А зачем Вам(или африканцам, или людям на высоких сидениях в ООН) Мой проект перепила Конго? Никто вроде не подразумевал выдать по государству каждому этносу(у хантов же есть своя страна? И у манси тоже?). Речь лишь о том, чтобы пособирать распиленные государственными границами народы воедино, и в свою очередь, разделить ими народы наиболее склонные к взаимному геноциду.

Ой, всё. Компетентность Дробышевского имеет свои границы, а он регулярно высказывается по вопросам, в которых просто запредельно невежественен.

Ну, границы компетентности по границам науки палеоантропологии, коей он занимается. То что учёный может нести дичь вне области своей научной деятельности эт не новость. А тут, видимо, слишком свежак >:D события нашей эры уже.

Но и не доказали, по крайней мере. Это одна из многочисленных гипотез, которая никогда не была доминирующей.
Okay
avatar
Речь лишь о том, чтобы пособирать распиленные государственными границами народы воедино, и в свою очередь, разделить ими народы наиболее склонные к взаимному геноциду.
Насколько я знаю, те же тутси и хуту жили чересполосно, если не вообще вперемешку, и никакой границей их разделить было нельзя.
avatar
То что Австралию до пустынного состояния люди подсечно-огневым земледелием довели — это то не опровергли пока?
Земледелием? Австралию? Тут точно никакой путаницы нет? Вроде австралийские аборигены из палеолита (ну, может, раннего мезолита) так и не выбрались, и никаким земледелием отродясь не занимались. Они использовали выжигание подлеска для охоты, как я понимаю, но насколько эта практика порочная, а насколько предотвращает куда более разрушительные «естественные» лесные пожары — не скажу, не в курсе. Хотя может что новое открыли, а я не в курсе?
avatar
Лично у меня возникает подозрение, что сверхразумному ИИ совершенно не нужно угнетать людей. Напротив, проще посадить их в зоопарк и радоваться.
avatar
Может, он не сверхразумный, а так — чат-бот имитация покойного Господина П-Же. Ещё и с какой-нибудь скрытой агендой, типа регулярные человеческие жертвоприношения помогают поддерживать границы между мирами.
avatar
Кто ж чатботу настоящую власть даст-то? Да даже настоящей эмуляции Большой Обезьяны вряд ли кто-то власть дал бы. Люди — они жадные.
avatar
Ты ещё так пишешь, будто люди — они рациональные, а обстоятельства — просчитываемые. Достаточно посмотреть на реальную человеческую историю, чтобы убедиться: вера в то, что люди будут следовать самой выгодной для себя линии поведения это не цинизм, а безудержный оптимизм.

Может, чатбот был вообще написан чтобы покойный ПэЖэ не отвлекался от оргий на выступления перед народом, а потом его хватил инфаркт во время надиктовки очередного задания и сессия не закрыта (поставить timeout придворные программисты забыли), так что ИИ честно исполняет инструкции в этой части (заодно устранив весь дворцовый штат, когда были замечены признаки вредных для власти слухов о том, что в Запретном Дворце что-то не то). А вся оптимизация и рациональность — это в той части, что не противоречит основным поставленным целям, относительно зачистки конкурентов под ноль, облика отца народа и доставки бокалов коньяка с ломтиком лимона точно по расписанию.
Последний раз редактировалось
avatar
доставки бокалов коньяка с ломтиком лимона точно по расписанию
Почему во всём этом списке именно доставка бокалов коньяка с ломтиком лимона точно по расписанию давно покойному Господину ПэЖэ ужаснула меня сильнее всего? «Будет ласковый дождь».
avatar
посадить их в зоопарк и радоваться.
А люди не будут считать это другой формой угнетения? ;)
avatar
Люди могут считать формой угнетения абсолютно что угодно, если хоть чуть-чуть этого захотят
avatar
Будут. Но это совсем другая форма угнетения.
avatar
Если изловчиться и сделать людям условия, похожие на их естественную среду обитания — они могут ничего и не заметить. (оглядывается на Матрицу) я не рекомендую 20ый век эмулировать. Лучше убедить их, что они в фентези.
avatar
Я бы не сказал, что фэнтези — это комфортная среда, чтобы в ней комфортно жить, а не увлекательно приключаться. %)
avatar
А людям не должно быть слишком комфортно. Они этого не любят, и начинают творить фигню.
Чтобы люди хорошо росли, им нужно хорошее питание, и стресс небольшими «приключениями» вместо экзистенциального ужаса 20ого века.
Во всяком случае, обоснование подогнать под желаемые параметры можно.
avatar
Можно я снова с очередной преследующей меня сеттингоидеей?
Нельзя.
Последний раз редактировалось
avatar
А в каком окошке выдают разрешения на размещение сеттингоидей на Имажинарии?
avatar
Надеюсь, что для обращения по крайней мере не нужно российское гражданство. А то мы попали.
avatar
Сразу за пунктом выдачи четко определенных рамок терминологии. Только там сейчас перерыв на обед. Приблизительно с 2005 года…
avatar
Мне кажется это очень клёвая сеттиногидея, которую всячески следует развивать дальше.
avatar
avatar
Если ты не автор книги или фильма, а Ведущий в НРИ, то вполне себе можешь сеттингостроением заниматься, а сюжет уже в результате игр появится. Но для этого надо еще и водить, да.
avatar
Интересно, человеку попадался Shadowrun? Если нет, то рекомендую ознакомится.
avatar
avatar
Говорит человек, зарегавшийся день назад человеку, который пишет на имажинарии 10 лет.

Не позорьтесь, юноша.
avatar
Ну, вообще, конечно, бывает так, что ты думаешь, что все знают про Мир Тьмы/Седьмое море/Легенду пяти колец — и вдруг натыкаешься на человека, который впервые о них слышит…
avatar
*поднял руку* Я такой. На днях погуглив, понял, что сталкивался с Миром Тьмы в компьютерной игре Vampire: The Masquerade — Bloodlines, с остальным — нет.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.