Действительно. Обсуждаем Докинза. Установили какую главу какой книги обсуждаем.
Но читать его вовсе необязательно (а уж критически воспринимать его адептам просто строго запрещено, а то ведь можно будет узреть логические нестыковки в своей картине мира).
Это очень сильно отличается от «случайных мутаций». Вообще насколько мне известно (утверждать не берусь я не биолог, если есть биологи, поправьте плиз) «случайные мутации» практически всегда делают эмбрион нежизнеспособным.
ПС
Я именно поэтому и пишу про 0-приближение, что «естественный отбор» и «генетические алгоритмы» конечно похожи, но для того, чтобы они описывались одной моделью надо уж слишком всё упростить. И ни в коем случае про это упрощение в процессе дискуссии не забывать (иначе у нас тот же самый «Доккинизм» и получится).
До 1960х (насколько мне известно именно в 1970х годах открыли реальные механизмы мутации генов (например дублирование)) были «сферические мутации в вакууме», чуть ли не под действием радиации или стоахостических изменений ДНК (вроде бы до 196х был известен горизонтальный перенос вирусами).
ПС
И в генетических алгоритмах также (как и в биологии) «сферических в вакууме» мутаций не бывает.
Вообще сходимость генетических алгоритмов (*) очень жёстко завязана на «качество мутаций», которые задаёт разработчик алгоритма.
*) которые в некоторых разделах аж «псевдо-эвристическими» называются, чем хотят подчеркнуть, что они при должном внимании, аж оптиум почти всегда почти находят.
Фланнан, я правильно понимаю, что ответ на мой вопрос об уровне знакомства с моделированием естественного отбора (в 0м приближении, естественно) «практически никак»?
Тогда второй вопрос: а в разработке чего ты принимал участие «запустив CAD (CAM \ CAE) и разработав готовый продукт»?
ПС
Просто я рассуждал примерно также как и ты около 10 лет назад, до того как получил нормальный опыт в R&D;)
Типа я тут приду, и всё «по правильным правилам и моделям оптимизирую».
Фланнан, расскажи пожалуйста на каком уровне ты знаком с моделями по которым работает естественны отбор?
//
1. Давай примем на секундочку гипотезу (в нулевом приближении оно ИМХО так, но в очень грубом), что общественные идеи подчиняются «естественному отбору».
2. Консерватизм (в этом естественном отборе общественных идей) отвечает за фактор сохранения лучших из накопленных знания.
ПС
Проблема идеи «наивного естественного отбора» в том, что (насколько мне известно) в виде как его представляли биологи город до 196х он нигде (ни в природе сегодня, ни в других приложениях) не встречается.
Энвер пока твоё утверждение выглядит так, что есть идеологии «ирррациональные по критерию А» и «иррациональные по критерию Б».
Но ты по какому-то признаку «иррациональные по Б» идеологии называешь «качественно более рациональными». Причём разделяющий признак чётко сформулировать отказываешься (см. мой коммент, где я прошу переформулировать твоё определение в более строгих терминах).
Вот это вот проведение границы там где тебе удобно и отказ (пока просто молчание) чётко критерий демаркации сформулировать и вызывает недоумение.
Ты вполне внятно свормулировал термины и определения.
А теперь сформулируй пожалуйсста своё изначальное утверждение в этих терминах о том, что есть «принципиально рациональные» этические системы (надеюсь сохранил суть).
Ну типа есть этические системы, опирающиеся на добровольно принимаемые презумпции (при этом презумпции не навязываются ни в этической системе, ни на практике её последователями)…
И укажи этические системы удовлетворяющие твоим критериям.
Я реально хочу это почитать.
выводя их из рационалистических суждений, которые могут быть оспорены, подтверждены, опровергнуты
Это прямо неверно.
Они заявляют это о себе. Или их последователи заявляют это об этих идеологиях (ты тут выше в треде вроде как о «недостатке образования» писал).
Но на самом деле они всё равно берут некоторые положения за аксиомы. Просто перечисленные тобой идеологии пытаются наличие этих аксиом замаскировать.
ПС
в качестве ликбеза:
наличие некоторых базовых положений (в мат.логике это называется «аксиомы» и «правила вывода») просо обязательно для писания любой модели или ситемы.
Бывают ситуации, когда эти положения считаются «очевидными», но это не отменяет их наличия.
Ну если посмотреть на достижения «христианского» мира и «нехристианского» — то не только…
… Хотя я правильно понимаю, что проблемы интересов больших групп (в условиях рационального поведения индивидуумов) ты гуглить не стал?
Если коротко, тов «узкопрофильных» вопросах рулит Инта, а в вопросах широкого профиля рулит Виздом (наукообразно это будет звучать как нерелевантность моделей гуманитарных наук).
«Древние мёртвые евреи» (как ты выразился) просто собрали многолетний опыт насколько это возможно удачного устройства социума и транслируют его через поколения (считай это «наследственностью» победившей формы организации).
Если интересно — почитай пробему групповых интересов больших групп.
Забавно.
Куча людей уверены что вопрос научный. А вот Докинзу (он учёный всё-таки) хватило ума вставить дифиницию «я считаю» (т.е. снять с себя ответственность за бездоказательное утверждение).
Он «считает», что это вопрос научный и модели миров «созданного» и «возникшего» будут отличаться (ага, а критерии отличия сформулирует Санта-Клаус, а релевантность моделей докажет Дед Мороз).
Получается он сам демаркировать вопрос не смог, т.е. фактически признаётся, что его убеждённость не более чем вера.
ПС.
По условиям изначальной задачи мы вроде как напрямую обнаружить вмешательство \ следы вмешательства не можетм.
А Бог вроде бы подразумевается «всемогущим», не желающим активно показывать себя, «обстряпавший» всё таким образом будто «оно само случилось», и вроде бы изначально имевшим «разумный замысел».
Нет, они не отсылают к концепции NOMA.
А к «разумному замыслку» у обоих. У Докинза это сформулировано так:
Тем не менее давайте последуем за Гулдом и сведем религию до безынициативного минимума: исключим из нее чудеса, личные переговоры с богом, фокусничанье с законами физики, покушения на территорию науки. У нас остается лишь уверенность деистов в том, что было вмешательство в начальное устройство Вселенной, из которого со временем появились во всем своем многообразии звезды, химические элементы, планеты и возникла жизнь. Уж теперь-то мы сможем аккуратно разделить науку и религию? С такой, более скромной и непритязательной, религией гипотеза NOMA ужиться в состоянии?
И он берётся «доказать», что существование подобного «Бога» вопрос научный. Правда в последний момент спохватывается и пишет «я уверен, что можно доказать».
Энвер если ты вырываешь цитаты из контекста, то ИМХО неплохо было бы предупреждать об этом собеседника.
Вопрос «существует ли Бог вообще» невозможно рассматривать в принципе в силу отсутствия общепризнанного определения Бога даже у верующих одной конфессии. Соответственно, вопрос «существует ли Бог вообще» действительно вненаучен примерно в том же смысле, в каком вненаучен вопрос «существует ли харамамбару» (без пояснения того, что понимается под «зарамамбару»).
Потому, что как в треде неоднократно были уточнения. Начиная от отсылки к (неявному) спору Пенроуза (ЕМПНИ «Новый ум короля» глава «разумный замысел» или что-то близкое по смыслу) и Доккинза.
И заканчивая прямой цитатой из Докинза («Бог как иллюзия», глава NOMA)
Простейший пример как более одного высказывания об одном и том же (свойстве результата «2+2») могут быть верными:
2+2 > 3
2+2 = 1
2+2 — целое число
ПС
Товарищи я просто вижу у вас проблемы в логике такого масштала, что вынужден удаться из дискуссии на время.
Последний раз подобный баттхёрт я испытывал, когда меня на 1м курсе института отправили в «рабочку» и старшим надо мной (и ещё одним парнем) назначили прапорщика военной кафедры.
Блин вот поэтому я и не перевариваю Докинза.
Люди, которые в других обстоятельствах могли бы задуматься и мыслить критически просто как попугаи повторяют им написанное.
Та же религия, вид сбоку.
П.С.
Ты понимаешь, что фразы:
«Вася рыжий» и «все Васи рыжие» — это разные утверждения?
Но читать его вовсе необязательно (а уж критически воспринимать его адептам просто строго запрещено, а то ведь можно будет узреть логические нестыковки в своей картине мира).
Это очень сильно отличается от «случайных мутаций». Вообще насколько мне известно (утверждать не берусь я не биолог, если есть биологи, поправьте плиз) «случайные мутации» практически всегда делают эмбрион нежизнеспособным.
ПС
Я именно поэтому и пишу про 0-приближение, что «естественный отбор» и «генетические алгоритмы» конечно похожи, но для того, чтобы они описывались одной моделью надо уж слишком всё упростить. И ни в коем случае про это упрощение в процессе дискуссии не забывать (иначе у нас тот же самый «Доккинизм» и получится).
ПС
И в генетических алгоритмах также (как и в биологии) «сферических в вакууме» мутаций не бывает.
Вообще сходимость генетических алгоритмов (*) очень жёстко завязана на «качество мутаций», которые задаёт разработчик алгоритма.
*) которые в некоторых разделах аж «псевдо-эвристическими» называются, чем хотят подчеркнуть, что они при должном внимании, аж оптиум почти всегда почти находят.
Тогда второй вопрос: а в разработке чего ты принимал участие «запустив CAD (CAM \ CAE) и разработав готовый продукт»?
ПС
Просто я рассуждал примерно также как и ты около 10 лет назад, до того как получил нормальный опыт в R&D;)
Типа я тут приду, и всё «по правильным правилам и моделям оптимизирую».
//
1. Давай примем на секундочку гипотезу (в нулевом приближении оно ИМХО так, но в очень грубом), что общественные идеи подчиняются «естественному отбору».
2. Консерватизм (в этом естественном отборе общественных идей) отвечает за фактор сохранения лучших из накопленных знания.
ПС
Проблема идеи «наивного естественного отбора» в том, что (насколько мне известно) в виде как его представляли биологи город до 196х он нигде (ни в природе сегодня, ни в других приложениях) не встречается.
Но ты по какому-то признаку «иррациональные по Б» идеологии называешь «качественно более рациональными». Причём разделяющий признак чётко сформулировать отказываешься (см. мой коммент, где я прошу переформулировать твоё определение в более строгих терминах).
Вот это вот проведение границы там где тебе удобно и отказ (пока просто молчание) чётко критерий демаркации сформулировать и вызывает недоумение.
А теперь сформулируй пожалуйсста своё изначальное утверждение в этих терминах о том, что есть «принципиально рациональные» этические системы (надеюсь сохранил суть).
Ну типа есть этические системы, опирающиеся на добровольно принимаемые презумпции (при этом презумпции не навязываются ни в этической системе, ни на практике её последователями)…
И укажи этические системы удовлетворяющие твоим критериям.
Я реально хочу это почитать.
Они заявляют это о себе. Или их последователи заявляют это об этих идеологиях (ты тут выше в треде вроде как о «недостатке образования» писал).
Но на самом деле они всё равно берут некоторые положения за аксиомы. Просто перечисленные тобой идеологии пытаются наличие этих аксиом замаскировать.
ПС
в качестве ликбеза:
наличие некоторых базовых положений (в мат.логике это называется «аксиомы» и «правила вывода») просо обязательно для писания любой модели или ситемы.
Бывают ситуации, когда эти положения считаются «очевидными», но это не отменяет их наличия.
Ну если посмотреть на достижения «христианского» мира и «нехристианского» — то не только…
… Хотя я правильно понимаю, что проблемы интересов больших групп (в условиях рационального поведения индивидуумов) ты гуглить не стал?
«Древние мёртвые евреи» (как ты выразился) просто собрали многолетний опыт насколько это возможно удачного устройства социума и транслируют его через поколения (считай это «наследственностью» победившей формы организации).
Если интересно — почитай пробему групповых интересов больших групп.
Куча людей уверены что вопрос научный. А вот Докинзу (он учёный всё-таки) хватило ума вставить дифиницию «я считаю» (т.е. снять с себя ответственность за бездоказательное утверждение).
Он «считает», что это вопрос научный и модели миров «созданного» и «возникшего» будут отличаться (ага, а критерии отличия сформулирует Санта-Клаус, а релевантность моделей докажет Дед Мороз).
Получается он сам демаркировать вопрос не смог, т.е. фактически признаётся, что его убеждённость не более чем вера.
ПС.
По условиям изначальной задачи мы вроде как напрямую обнаружить вмешательство \ следы вмешательства не можетм.
А Бог вроде бы подразумевается «всемогущим», не желающим активно показывать себя, «обстряпавший» всё таким образом будто «оно само случилось», и вроде бы изначально имевшим «разумный замысел».
С творчеством Докинза знаком ли? Как субьективно относишься к нему положительно\отрицательно?
А к «разумному замыслку» у обоих. У Докинза это сформулировано так:
И он берётся «доказать», что существование подобного «Бога» вопрос научный. Правда в последний момент спохватывается и пишет «я уверен, что можно доказать».
Потому, что как в треде неоднократно были уточнения. Начиная от отсылки к (неявному) спору Пенроуза (ЕМПНИ «Новый ум короля» глава «разумный замысел» или что-то близкое по смыслу) и Доккинза.
И заканчивая прямой цитатой из Докинза («Бог как иллюзия», глава NOMA)
2+2 > 3
2+2 = 1
2+2 — целое число
ПС
Товарищи я просто вижу у вас проблемы в логике такого масштала, что вынужден удаться из дискуссии на время.
Последний раз подобный баттхёрт я испытывал, когда меня на 1м курсе института отправили в «рабочку» и старшим надо мной (и ещё одним парнем) назначили прапорщика военной кафедры.
Следовательно дальше можно не читать.
Если ты считаешь, что она относится к тебе и я должен сделать что-то конкретное, напиши что.
Блин вот поэтому я и не перевариваю Докинза.
Люди, которые в других обстоятельствах могли бы задуматься и мыслить критически просто как попугаи повторяют им написанное.
Та же религия, вид сбоку.
П.С.
Ты понимаешь, что фразы:
«Вася рыжий» и «все Васи рыжие» — это разные утверждения?