Ia! Ia! Даннинг-Крюгер!
Предостережение: недавно говорили, что на Имажинании низкая плотность смысла. Этот пост ситуацию не выправит, тут узкоспецифический, личный и довольно дилетантский вопрос. Вас предупредили.
Тема лавкрафтовского ужаса слишком старая и я явно буду сейчас говорить банальности и открывать для себя вещи, которые тысячекратно описаны где-то. Но это просто мысль мимоходом и по источникам я её не проверял. Если знатоки ткнут в более удачное изложение и подробный разбор — буду только благодарен.
Собственно, рассуждая недавно на темы употребления слов «ритуал» и «церковь» применимо к академической науке, сформулировал для себя, почему лавкрафтовщина для меня жанр довольно сложный и вечно остаётся антуражем без наполнения, а потому требует тщательного подбора игроков. (Одно дело строить домик из кубиков, другое — карточный, потому что второй разлетается от любого чиха).
Так вот, если очень упрощать, то дело в том, что лавкрафтовские ужасы строятся на вещах, которые у меня или вне спектра восприятия или обыденны и не новы. То есть лавкрафтовский страх и отвращение перед тем, что другие вокруг — ну, те самые чернокожие и азиаты, которые ходят по улицам Ред Хука — в глубине другие, и это ужасно («ад — это другие») — как-то слабо меня зацепляют. Может, конечно, я просто счастливый человек с плохим воображением и не попадавший в тяжёлые ситуации. При том, что люди которые (как пример, выбираю то, что скорее всего сильнее всего должно быть мне неприятно) считают, что за теориями в духе Задорнова с Чудиновым что-то есть кроме стандартных ошибок восприятия, наверное, для меня не менее чужды, чем негры для Лавкрафта — но в общем-то нет у меня такого уж желания выжигать их огнемётом или трястись от омерзения. Просто когда понимаешь, что сам-то в иных областях явно такой же невежда, да и дураком не раз в своей жизни был, что уж тут ненавидеть… (Ещё возможный вариант — мало ответственности за других и велика готовность предоставлять им самим выбирать для себя из зол. Тоже может быть, что это мешает проникнуться — бояться-то не только за себя можно).
А вторая часть — ужас перед тёмной, могучей и непостижимой Вселенной, горящей голодными глазами за спасительным кругом света костра (а то и готовой этот костёр загасить не просто порывом ветра, а стеной цунами) — сильно портится центральным образом. Бедняга Азатот, слепой, могучий идиот — прекрасный же образ мира. То есть Вселенная в моей картине мира в общем-то действительно слепа, могуча и бессмысленна, и человечество вечно болтается на краю бездн — какая-нибудь вспышка гамма-излучения от близких звёзд или там мантийный плюм в недрах нашей родной планеты запросто и в любой миг могут отправить нас в развал, дикость и постапокалипсис или попросту в область геологических находок для будущих цивилизаций. Только что этих бездн бояться-то? Ну есть и есть, ну в случае чего сдохнем и сдохнем, притом если уподобляться страусу — то сдохнем с большей вероятностью. Снова то ли воображения мало, то ли любви к себе, единственному и уникальному — не знаю. При этом Лавкрафту, чтобы страх усиливать, приходилось делать служителей его сверхсил хотя бы отчасти злонамеренными. Потому что без этого — будут, в общем-то, нормальные учёные, которые читают непонятные словеса, делают какие-то странные штуки и порой своими чёртовыми открытиями вынуждают нас вылезать из привычной, уютной скорлупы и немного приспосабливаться к изменившемуся миру (в том числе и занимаясь переоценкой того, что казалось незыблемым. Какой кошмар! Герои другого писателя поднимали тосты на погибель Ньютона, разрушившего красоту радуги своей непотребною призмой — но тут уж я как-то на стороне Ньютона, потому что трудно что-то разрушить, а не дополнить).
Вот вопрос — насколько это персональный момент, а насколько действительно Лавкрафт человек другой эпохи, боящийся того, что в общем-то обыденно? Как ваши ощущения?
Ещё раз повторюсь — темой не владею и мысли по складу очень дилетантские. Не может быть, чтобы это нигде не было разобрано, но не читал, потому прошу это учитывать…
Тема лавкрафтовского ужаса слишком старая и я явно буду сейчас говорить банальности и открывать для себя вещи, которые тысячекратно описаны где-то. Но это просто мысль мимоходом и по источникам я её не проверял. Если знатоки ткнут в более удачное изложение и подробный разбор — буду только благодарен.
Собственно, рассуждая недавно на темы употребления слов «ритуал» и «церковь» применимо к академической науке, сформулировал для себя, почему лавкрафтовщина для меня жанр довольно сложный и вечно остаётся антуражем без наполнения, а потому требует тщательного подбора игроков. (Одно дело строить домик из кубиков, другое — карточный, потому что второй разлетается от любого чиха).
Так вот, если очень упрощать, то дело в том, что лавкрафтовские ужасы строятся на вещах, которые у меня или вне спектра восприятия или обыденны и не новы. То есть лавкрафтовский страх и отвращение перед тем, что другие вокруг — ну, те самые чернокожие и азиаты, которые ходят по улицам Ред Хука — в глубине другие, и это ужасно («ад — это другие») — как-то слабо меня зацепляют. Может, конечно, я просто счастливый человек с плохим воображением и не попадавший в тяжёлые ситуации. При том, что люди которые (как пример, выбираю то, что скорее всего сильнее всего должно быть мне неприятно) считают, что за теориями в духе Задорнова с Чудиновым что-то есть кроме стандартных ошибок восприятия, наверное, для меня не менее чужды, чем негры для Лавкрафта — но в общем-то нет у меня такого уж желания выжигать их огнемётом или трястись от омерзения. Просто когда понимаешь, что сам-то в иных областях явно такой же невежда, да и дураком не раз в своей жизни был, что уж тут ненавидеть… (Ещё возможный вариант — мало ответственности за других и велика готовность предоставлять им самим выбирать для себя из зол. Тоже может быть, что это мешает проникнуться — бояться-то не только за себя можно).
А вторая часть — ужас перед тёмной, могучей и непостижимой Вселенной, горящей голодными глазами за спасительным кругом света костра (а то и готовой этот костёр загасить не просто порывом ветра, а стеной цунами) — сильно портится центральным образом. Бедняга Азатот, слепой, могучий идиот — прекрасный же образ мира. То есть Вселенная в моей картине мира в общем-то действительно слепа, могуча и бессмысленна, и человечество вечно болтается на краю бездн — какая-нибудь вспышка гамма-излучения от близких звёзд или там мантийный плюм в недрах нашей родной планеты запросто и в любой миг могут отправить нас в развал, дикость и постапокалипсис или попросту в область геологических находок для будущих цивилизаций. Только что этих бездн бояться-то? Ну есть и есть, ну в случае чего сдохнем и сдохнем, притом если уподобляться страусу — то сдохнем с большей вероятностью. Снова то ли воображения мало, то ли любви к себе, единственному и уникальному — не знаю. При этом Лавкрафту, чтобы страх усиливать, приходилось делать служителей его сверхсил хотя бы отчасти злонамеренными. Потому что без этого — будут, в общем-то, нормальные учёные, которые читают непонятные словеса, делают какие-то странные штуки и порой своими чёртовыми открытиями вынуждают нас вылезать из привычной, уютной скорлупы и немного приспосабливаться к изменившемуся миру (в том числе и занимаясь переоценкой того, что казалось незыблемым. Какой кошмар! Герои другого писателя поднимали тосты на погибель Ньютона, разрушившего красоту радуги своей непотребною призмой — но тут уж я как-то на стороне Ньютона, потому что трудно что-то разрушить, а не дополнить).
Вот вопрос — насколько это персональный момент, а насколько действительно Лавкрафт человек другой эпохи, боящийся того, что в общем-то обыденно? Как ваши ощущения?
Ещё раз повторюсь — темой не владею и мысли по складу очень дилетантские. Не может быть, чтобы это нигде не было разобрано, но не читал, потому прошу это учитывать…
272 комментария
Вроде то, что описано в отрывке — это именно крушение обыденной оболочки, наивного сциентизма, постулаты которого дополнены предательским «что в учебнике — истина и ничего другого быть не может», вместо честного «это истина и вот почему; исправления тут маловероятны, но что вообще может быть — мы не знаем»? То есть это именно крах уверенности в сложившейся картине мира, не более — чего не будет, если картина подразумевает динамичность.
А так — страх перед неизвестным есть базовый страх, да. И утрата уверенности в привычном — сильный стресс.
Учёный-исследователь возникает не от набитой знаниями головы (именно поэтому слово «учёный» плохое). Собственно эрудиция — полезный инструмент, но запросто может утащить за ноги вниз. Исследователь возникает в тот момент, когда внутренняя честность заставляет сказать себе «вот этого я не знаю» и честно жить с этим фактом, посреди большого количества дыр, про содержимое которых можно сказать очень мало или признавать, что ничего сказать нельзя вообще. И это, похоже, вообще определяющая черта научного мировоззрения и ключевое достоинство учёного — то есть учёный может иметь целый ворох бытовых пороков, быть мерзким в общении типом, придерживаться не тех политических взглядов и обходиться с учениками хуже, чем с собственной кошкой, и всё это не делает его плохим учёным. Но когда он поддаётся гордыне и начинает приукрашивать то, что известно, или впадает в самоуспокоение вместо честного «не знаю», тогда он перестаёт быть хорошим учёным. Когда начинает эти самые дыры заслонять наспех нарисованной на фанерке картинкой, причём осознанно — тогда всё. Кончается он когда что-то берёт верх над честностью — неважно, самоуверенность ли, желание ли чтобы там было именно вот это на благо чего-то сиюминутного, нужное вписать.
Без этого подхода же вера «в науку» ничем не отличается от веры в тотем предка или в плоскую землю.
С другой стороны, плюс этого самого подхода к миру — его очень непросто сломать и страх от дыры тут должен быть слаб. Трудно бояться темноты, если ты живёшь в мире, где половина клеток поля — чёрная, и сознаёшь, что все оценки насчёт того, что водится в тамошней темноте это именно что оценки.
По первому. Плохо(в смысле «ужасно») не то, что они «другие», а то, что они обладают возможностью вредить. а у тебя нет уверенности ни в их мотивах, ни в их возможностях. У Лавкрафта, что характерно, в качестве других всякие-разные белые оказывались не реже, чем негры и азиаты. Добавим к этому, что пробуждение древних плохо влияет на психику людей вообще, и вот пожалуйста. Для лавкрафтианских ужасов не нужны люди с другим цветом кожи. Нужны люди(подёркиваю: именно люди, не Чу-Чу) с неизвестной мотивацией. Которая, кстати, может ни во что злобное и не перерасти(у самого Лавкрафта чаще перерастала, но не обязательно).
По второму: плохо опять же не то, что зловещая вселенная готова кинуться и сожрать, а то, что этой зловещей вселенной как-то плевать. Тот же Ктулху сводит с ума тысячи, заворочавшись во сне(утрирую). Ужас же чаще строится по следующей схеме: столкнулся со сверхъестественным — влез вместе с головой(вар. остался там же, где оно случилось абсолютно бездумно), не остановившись подумать — прилетело по полной программе. При этом какого-то из зловещих близнецов успокаивали как раз адекватные учёные. Так что тут обратная зависимость. Не «служители сил хотя бы отчасти злонамеренные», а «герои в основном борются со злонамеренными служителями». Именно потому, что вот конкретно они злонамерены.
Вот недавно какой-то чуждый разум в европейском суде запретил фансабы аниме. А завтра могут издать указ, по которому какое-то определяющее свойство моей личности — преступление. Не говоря уже о всех этих гоповатых личностях на улице, которые могут меня убить просто так, потому что их разум совершенно чудж и непонятен.
А ссылку можно, кстати?
i.4cdn.org/a/1493689963556.png
Есть вот такие:
curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=183124&pageIndex=0&doclang=EN&mode=req&dir=&occ=first&part=1
curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=190142&pageIndex=0&doclang=EN&mode=lst&dir=&occ=first&part=1&cid=353907
Но я не знаю, что в них в самом деле написано, потому что это писал юрист.
Это довольно просто гуглится.
Так это, как я понимаю, и есть прямым текстом то, что они «другие». Если они тебе понятны — то ты, в общем-то, представляешь и рассчитываешь риски. Вон, как рядом «Можно
испугаться, например, что машина собьет тебя, когда ты едешь на велосипеде» и так далее, обыденный страх и риск, не кошмар. (Негры, кстати, приведены для примера — это просто чужаки, цвет кожи у старика ГФЛ был не критичен, хотя сам он чужаков сильно недолюбливал). Кошмар начинается именно за счёт чуждости, причём он усиливается чуждостью неполной (ну, как манекен кажется пугающим). При этом корень у Лавкрафта, как я понимаю, именно в мотивах. Возможности у многих его персонажей и кошмаров, если присмотреться, весьма и весьма ограничены — колдунам нужно много и долго заниматься своими ритуалами, соблюдая все требования и запросто обламываясь с результатом, многих монстров вполне можно подорвать динамитом или попросту пристрелить, какой-нибудь Haunter of the Dark вообще имеет набор слабостей, который его по GURPS, кажется, загнал бы в отрицательный баланс — невозможность показываться на свету, в том числе и искусственном, это вам не жалкие вампирские проблемы с солнцем! Опасность и страх — именно в неопределённости, да.
Тот же страшный старик из другого рассказа при этом хоть и воспринимается пугающим, но скорее со знаком плюс.
Но ладно. Я это всё к тому, что этих двух пунктов «боятся» люди весьма конкретного склада ума что во времена Лавкрафта, что сейчас. Какого именно — сказать точно не смогу, не психолог, но для большинства эти пнкты сами по себе не страшные, страшнее другие части Лавкрафта. Я — так и вообще его скорее частично фэнтези, частично Скай-фаем воспринимал.
Забавно, что аналогом Лавкрафта сейчас функционально были бы, наверное, какие-нибудь интерпретации принципов той же квантовой механики, пропущенные через осознание гуманитария — весь ужас зависимости от наблюдателя и проч.
Космик-хоррор как идея, тем не менее, не то чтобы и устарел. Конечно, теперь мы знаем как факт, как хрупко наше космическое существование (для эпохи ГФЛ это ощущение было в новинку), но жанр, в общем-то существовать может. Конечно, залётная нейтронная звезда может угробить нас вернее Азагтота, но нейтронную звезду не пощупаешь, и в глаза ей не заглянешь. А вот, например, всколупнуть Антарктику и лично повстречать там биомеханизмы, погубившие целую сверхцивилизацию («Хребты Безумия») — это хоррор вполне достижимый и понятный по сей день (см. «Alien»). Осознание и прочувствование на собственном опыте — это то, что делает ужас ужасом, а не просто информированностью об астро- или геофизических рисках.
Как-то раз в университете я учил квантовую механику. Это абсолютно чуждый раздел знаний — там, на квантовом уровне — всё не как у людей. Это сложный раздел знаний, настолько сложный, что нам на экзамене разрешали готовиться с учебником, и всё равно сдавать его было непросто.
Но есть же куча народу, которая не только выучила квантовую механику, но даже работает в этой области! И что, они разве более безумны, чем остальные учёные? Вовсе нет.
Максимум, что произошло — это я несколько раз открывал ящик без шоколадки, думая, не появится ли она там случайным образом, раз уж её там случайно нет.
Полагаю, если человеку каким-то образом «залить» квантмех не в виде человеческой науки с кучей формул и и интерпретаций, а так как он есть,( или как его интуитивно воспринемат тварь из пространства между звездами,) место в дурке такому человеку обеспечено.
Если открывающиеся истины такого рода ещё и эмоционально важны и влияют на личность (как переоценка своей жизни побывавшим на войне человеком, к примеру, или открывающиеся по мере взросления вещи в духе «вот теперь я понимаю, что тогда чувствовала мама») — вот тебе и меняющие знания.
Но все они — упорно не меняются и ни черта не делают по этому поводу.
Слово же «очевидное» скорее неприличное, замечу на правах ваннаби-культиста, как тут мне подсказали. Здравый смысл экономит силы в жизни обыденной. Вне неё же мало найдётся вещей столь нездоровых и бессмысленных.
2) Если от этого легче, то согласно современным представлениям науки, мир истинно недетерминированный. Можно сделать религиозно-философский вывод, что это означает свободу воли.
3) Честно говоря, когда я говорю о свободе, я имею в виду возможность проводить локальную оптимизацию своей жизни, используя свою возможность эту самую жизнь локально видеть, включая мои потребности, локальные условия и так далее.
А не следовать заветам мёртвого еврея 3000-летней давности. Даже если это был очень мудрый еврей.
Противоположность свободе — посадки кукурузы в Сибири при Хрущёве.
Метафизическая свобода — не очень-то интересна.
4) Если знаешь свои баги — можно попытаться их компенсировать.
По теме, Вантале: что до ужаса перед предопределённостью — то тут ещё глубже можно зарыться, конечно. И как минимум часть фундамента будет не то, что до психологии — до европейской науки вообще, а то и до натурфилософии, хотя в классической греческой трагедии предопределённость другого плана…
То есть, как обычно «в реальности всё совсем не так, как на самом деле», и забираясь в эти науки (насколько видно другому дилетанту, в моём лице) находишь не только приближение к картине «големы-марионетки бездушной Вселенной пляшут однообразные танцы, когда их дёргает за ниточки», но и видение того, какие разнообразные танцы могут выстраиваться из этих ниточек и какое огромное пространство там для изменений и выбора.
Да что там психология! В насквозь, казалось бы, изученной физике и химии такие бездны в конкретных вопросах скрываются… Вон, сталь — это всего лишь сплав железа с углеродом, в простейшем случае только два химических элемента и ничего более. А в деталях, как водится, дьявол, несколько тысяч лет металлургии и набор по сию пору открытых проблем (например, нормального описания некоторых вариантов застывания расплава и формирования всяких внутренних цементитовых структур вроде не существует даже на уровне мат. моделей… ).
Очень простой пример: у нас есть последовательность чисел, начинающаяся с некоторого целого положительного числа a(0), последующие члены которой вычисляются исходя из двух вариантов.
1. Если a(n) четное, то a(n+1) = a(n)/2
2. Если a(n) нечетное, то a(n+1) = a(n)*3+1
Предсказать поведение последовательности для произвольного a(0) не могут с тридцатых годов прошлого века. Вроде бы всё должно рано или поздно сходиться к 1-4-2-1.
Ещё один пример: a(n+1)=k*a(n)*(1-a(n)) где а(0) вещественное и лежит между 0 и 1, k вещественное и больше ноля. При значении k ближе к 3,6 эта последовательность оказывается настолько чувствительная к изменению значения k, что предсказание поведения последовательности — это отдельный вид развлечения скучающих математиков.
И «микроскопии» между ними пока не наблюдается.
2. Раз уж всё равно оффтопик — то вывод к которому ты пришёл это как раз вывод тех самых «рационалистов». Декарт, Спиноза, Лаплас.
Которых и «пугает» в своих рассказах Лавкрафт.
Лет 100 это уже «не страшно», о чём и пишет дядя-Геометр ;)
Чтобы бояться Лавкрафта, в этот троп нужно верить, чувствовать его, и вот именно с этим проблемы у автора топика, насколько я понимаю.
В эзотерике есть такое понятие как «знания меняют того, кто их воспрнял». В принципе это правда, ведь новые нейронные пути у нас прокладываются именно при обучении.
Идея в том, что даже если ты чего-то не понимаешь, но старательно воспринимаешь, это меняет тебя в нужную сторону и рано или поздно ты это поймешь, потому что твой разум придет в нужное состояние. Поэтому при изучении эзотерики, многие учителя говорят о том, что «Вы можете читать эти книги, даже если не понимаете того, о чем в них говориться, не можете это осознать. Они всё равно делают своё дело».
Так что представьте себе некое знание, которое реально «за пределами» и заставит человека мыслить вообще иначе. Не на уровне гопника или политика, а что называется фундаментально.
Мне правда тяжело такое представить.)
А впрочем, тут Илья ниже уже вспомнил.
Однако это достигается без всяких эпициклов. У автомата калашникова просто статы лучше, без всякого бреда вроде «каменный топор работает как автомат калашникова, но те, кто пытается им махать — сходят с ума».
2) Это была отсылка к аниме «Современная магия для чайников». Там были два подхода к магии — древний (когда всё делаешь сам) и современный (когда запускаешь программу на компьютере). И у них был определённый баланс безо всяких там «мозг съедают микродемоны», просто исходя из слабых мест каждого подхода.
И он постарше Forbidden knowledge будет хД
Но даже так — Азатот становится старшим братом Джейсона Вурхиза и Фредди Крюгера — это конечно, несколько печально, но все еще может быть интересно.
В целом — да, именно этот шок «разрыва шаблона». Оно может быть болезненно, да. Кстати, забавный пример — ситуация со здоровым питанияем «холестрин вреден! — холестерин необходим!» и таких метаний там полно. В какой-то момент задумываешься, а что вообще можно есть и можно ли есть хоть что-нибудь?
Ещё параллель, неожиданно — Оруэлл. «Океания всегда воевала с Остазией», и не важно, что это не решение партии, а группа компетентных товарищей наконец-то уточнила карты. Товарищ Огилви то появляется, то исчезает на страницах популярных изданий, повинуясь то ли смене исторических школ, то ли решениям какого-то неведомого разума — откуда непосвящённому знать?
За комплимент с потенциальным культистом спасибо.
Ещё было недавное прекрасное исследование (сейчас ссылку быстро не найду) на тему того, как научная аргументация убеждает широкую публику (вовсе не обязательно крестьян, просто неспециалистов в данной конкретной области). Если коротко, то никак.
Культисты Докинза у меня лично вызывают куда худшие эмоции, чем скажем истинно верующие.
Наверное это как-то связано с тем, что в моём понимании это «оскорбляет науку» (в ковычках умышленно, но то, что пытается подражать науке по форме а не содержанию действительно меня раздражает).
Про культистов — так оно вообще мрак. Например меня в группе ВК забанили после того, как я пытался объяснить, что существование бога вопрос «вне научный».
ПС
Если бы я настолько же «обоснованно» делал оптимизации в компиляторе, как Докинз делает свои заявления — меня бы уже с работы выгнали (о деградации производительности я уже молчу).
Смотря какой. Единственная «вненаучная» версия бога — это тот самый всемогущий нефальсифицируемый фальсификатор (каламбур намеренный) из недавних обсуждений здесь на имке. Все остальные — вполне в пределах метода.
А банить, конечно же, нехорошо.
По моему момент достаточно очевидный.
Контекст был про (неявый) спор Докинза с Пенроузом, а не про спор Докинза с Коллинзом.
Если в этом контексте твоё утверждение всё ещё верно — прошу аргументировать.
Похоже на «в огороде бузина, а в Киеве дядка», если честно. Крайне небрежное обращение с аргументацией.
П, С,
Вот эти самые мелкие передёргивания, использование «шуллерских приёмов оппонентов против них же» и делают для меня Доккинза более неприятным, чем его оппоненты.
Поскольку в самом разделе ни про сотворение за 7 дней ни про воскрешение христово.
«Тем не менее давайте последуем за Гулдом и сведем религию до безынициативного минимума: исключим из нее чудеса, личные переговоры с богом, фокусничанье с законами физики, покушения на территорию науки. У нас остается лишь уверенность деистов в том.....»
Ты сказал, что со мной не согласен, и в следующем сообщении сослался на гипотезу NOMA.
Но мне страшно представить какое число сов придётся порвать, чтобы из из «гипотезы NOMA» сделать вывод о том, что «гипотеза о существовании Бога относится к научному знанию».
*) Я говорю не о впросе «не существует Брахма» или «не существовал Иисус», а о том, что можно научно рассматривать вопрос существует ли «Бог вообще» (скажем для ясности создавший нашу вселенную, я не зря обобщённый отрывок процитировал).
Я не делаю вывод о несуществовании бога из гипотезы NOMA. Я делаю вывод о том, что возражения теистов на аргументы атеистов, которые (возражения) основаны на NOMA, несостоятельны.
Из «неверности гипотезы NOMA» (хотя из русского текста следует, что это не гипотеза, а полемическое утверждение) ты делаешь вывод о том, что «существование бога вопрос научный».
Я выделил твою ошибку.
И это довольно типичная ошибка в рассуждениях последователей Доккинза.
С кванторами следует обращаться аккуратнее.
В чём же ошибка? Помимо буквы «ё», конечно, которую я тоже исправил.
«А научно» => ∃ высказывания про А, являющиеся научными.
твоя формулировка:
А научно => ∀ высказывание про А является научным.
ПС
ошибка в том, что ты взял и по своему желанию дописал квантор всеобщности.
Таким образом можно доказать вообще любое утверждение (это не софистическая форма, а математически доказанный факт).
Что я имел в виду:
1. Все высказывания об А являются научными.
2. Высказывание Б является высказыванием об А.
Вывод: высказывание Б является научным.
Блин вот поэтому я и не перевариваю Докинза.
Люди, которые в других обстоятельствах могли бы задуматься и мыслить критически просто как попугаи повторяют им написанное.
Та же религия, вид сбоку.
П.С.
Ты понимаешь, что фразы:
«Вася рыжий» и «все Васи рыжие» — это разные утверждения?
Если ты считаешь, что она относится к тебе и я должен сделать что-то конкретное, напиши что.
Следи за руками:
1) Только одна гипотеза о происхождении мира может быть верной одновременно. Либо наш мир произошёл в результате Большого Взрыва, либо его создал ветхозаветский бог 6000 лет назад.
2) Следовательно, любое утверждение вида «мир создал бог за 7 дней» вступает в спор с научным утверждением «мир произошёл в результате Большого Взрыва».
3) Следовательно, это утверждения одного порядка, и мы можем применить научный метод, чтобы выяснить, какое из этих утверждений больше похоже на правду.
4) концепция NOMA — не верна.
Следовательно дальше можно не читать.
2+2 > 3
2+2 = 1
2+2 — целое число
ПС
Товарищи я просто вижу у вас проблемы в логике такого масштала, что вынужден удаться из дискуссии на время.
Последний раз подобный баттхёрт я испытывал, когда меня на 1м курсе института отправили в «рабочку» и старшим надо мной (и ещё одним парнем) назначили прапорщика военной кафедры.
1. Противоречащие друг другу утверждения не могут быть одновременно верными.
2. Эти две гипотезы противоречат друг другу.
После чего придется показать, что они друг другу противоречат, что довольно сложно сделать, в виду всемогущести бога, который мог спокойно шесть тысяч лет назад сотворить мир вместе с доказательствами того, что он был сотворен в результате большого взрыва. В нормальном разговоре подобные непроверяемые вещи просто игнорируют в связи с отсутствием смысла в их обсуждении.
Это я и уточнял.
Как раз это и является одной здравых идей которую социально активные атеисты форсят (и которая теряется за «веруны-тупые» и выборочным цитированием смешных мест холибуков от склонной к догматизму и срачам части тусовки).
С хрена ль абсолютно незаметного гигантского паука-ниндзю сидящего на моей клавиатуре мы опускаем, а всемогущую японскую школьницу, создавшую мир 15 лет назад вместе с окаменелостями и отсветами Большого Взрыва — нет?
Скажем, компания достаточно уважает адекватного мусульманина Тимура чтобы заказать пиццу без бекона, но тем не менее вера в воображаемого друга, запрещающего есть свинину сверх прочих предпочтений доставляет лишнее неудобство при составлении общего меню.
Не говоря уже о более активно спасающих себя и окружающих от греха товарищах вроде Д. Энтео.
А также, что делать с атеисткой-вегетарианкой Наташей, безо всяких (как кажется) воображаемых друзей доставляющей куда больше лишних неудобств при составлении общего меню, нежели Тимур?
Зависит от раскладов конкретного социума и его экономики. Конкретно в российских условиях это означало бы облагать дополнительным налогом пожертвования прихожан, что мне кажется довольно дурной затеей.
Любое общество, по крайней мере (пост-)индустриальное, сложно и неоднородно. Люди и без веры в воображаемых друзей прекрасно находят миллион поводов не есть то-то, не работать в такой-то день, безжалостно убивать себе подобных за такие-то поступки, и так далее.
Зависит от раскладов конкретного социума и его экономики. Конкретно в российских условиях это означало бы облагать дополнительным налогом пожертвования прихожан, что мне кажется довольно дурной затеей.
3) вопрос существования/не существования бога — это вовсе не вопрос происхождения мира, а в первую очередь вопрос дефиниции понятия бога, коих бесчисленное множество
3) Моя цепочка рассуждений доказывает только, что религия и наука запросто оказываются в конфликте, и NOMA — в лучшем случае мирный договор, а не объективно существующая граница.
Докинз берётся доказать, что вообще любая религия переходит эту границу, и уже сам наш мир показывает, что его точно не бог создал, и это значительно более сильное утверждение.
Религия уже давно конкурент философии, а не науки, окромя отдельных неадекватов типа младоземельцев. И концепция NOMA, как я понимаю, именно об этой линии демаркации — занимайтесь своей физикой и не лезьте с ней, пожалуйста, в вопросы смысла. Со свиным рылом в калашный, как говорится, ряд. И я, как атеист, совершенно с этим согласен. Я бы не хотел, чтобы какой нибудь физик начал мне тут рассказывать, ка ки зачем я должен жить, исходя из большого взрыва.
UPD: что не отменяет того, что Докинз местами слабоват. Впрочем, историй «я прочитал Докинза, и понял, что боганет» в англоязычных как минимум интернетиках есть, так что на какую-то ЦА работает.
Про православных атеистов известная штука, отсюда и далее везде.
Например с тем, что у осьминога нет слепого пятна в глазу, а у человека есть, потому что у глаз осьминога и человека эволюционно мало общего.
Я не вижу, с какой стати древние мёртвые евреи могут говорить мне, как я должен жить.
Пока у церкви нет доказательств существования бога (в виде, например, существования мира) — они просто жулики, которых надо извести под корень.
«Древние мёртвые евреи» (как ты выразился) просто собрали многолетний опыт насколько это возможно удачного устройства социума и транслируют его через поколения (считай это «наследственностью» победившей формы организации).
Если интересно — почитай пробему групповых интересов больших групп.
Удачного для кого? Для церкви?
Ну если посмотреть на достижения «христианского» мира и «нехристианского» — то не только…
… Хотя я правильно понимаю, что проблемы интересов больших групп (в условиях рационального поведения индивидуумов) ты гуглить не стал?
Эээ… все достижения «христианского» мира появились ровно тогда, когда этот мир начал переставать быть христианским.
Почему же, я погуглил. Но никакой связи с обсуждаемым вопросом не увидел.
«перепутать небо со звездами в луже»«выдавать корреляцию за взаимосвязь». Нынешние «достижения христианского мира» вызваны в основном социально-демографическими факторами, совершенно не связанными с религией.Хуже того, я сильно подозреваю, что это ни разу не опыт. Это измышления какого-то ударенного на голову авторитариста, наподобие того градоначальника из Истории Одного Города, который пытался засыпать реку, чтобы построить ровно квадратный город.
Почему я так подозреваю? Потому что значительная часть ихних законов — бред сивой кобылы, который совершенно невозможно выполнять живым людям.
Хотя в то же время наличие централизованого источника (церкви) стабилизирует эту самую этическую систему, не допуская чрезмерного разброда и шатания, что в некоторых случаях может быть хорошо.
Потому что как по мне, структурное отличие между религией и любой светской идеологией только в наличии бога и это довольно мелкое и неважное отличие
Заход на пятерочку, но нет. Ты не умничай, ты пальцем покажи
ПлатонаНормана.В этом же и проблема — любой аргумент, нацеленный против религии, с тем же успехом верен и для любого светсткого мировоззрения, кроме одного — аргумент «но ведь бога нет». Но этот аргумент во-первых ни разу не аргумент, потому что это вопрос веры, а не доказательств, а во вторых этот аргумент критикует довольно мало значимую часть религии, на самом то деле. Убери из христанства бога и останется светский гуманизм, ох, какая большая разница
Впрочем, это относится не только к догматизированым идеологиям с мифологической составляющей, а к догматизированым идеологиям в целов, что Докинз или опускает, или преувеличивает роль мифологической составляющей в скатывании идеологии в упоротость.
Да любые
Но ты по какому-то признаку «иррациональные по Б» идеологии называешь «качественно более рациональными». Причём разделяющий признак чётко сформулировать отказываешься (см. мой коммент, где я прошу переформулировать твоё определение в более строгих терминах).
Вот это вот проведение границы там где тебе удобно и отказ (пока просто молчание) чётко критерий демаркации сформулировать и вызывает недоумение.
А так же вообще все мировоззрения предлагают делать какие то вещи, не имеющие смысла за пределами этих мировоззрений, потому что за пределами мировоззрений вообще ничто не имеет никакого смысла. А что есть мировоззрение, как не мифологичечкмк предположения о том, как правильно жить, с непроверяемым эмпирически результатом?
Этические императивы невыводимы из фактов, это достаточно очевидное суждение.
Карианство тоже забавное — «карианство отрицает любые априорные нематериальные ценности и любую догматику, придерживаясь принципа относительности истины.»+«В социально-политической сфере: карианство придерживается принципа гуманизма, понимаемого как безусловное право личности на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей»
АХАХА, что ты делаешь, прекрати
Они заявляют это о себе. Или их последователи заявляют это об этих идеологиях (ты тут выше в треде вроде как о «недостатке образования» писал).
Но на самом деле они всё равно берут некоторые положения за аксиомы. Просто перечисленные тобой идеологии пытаются наличие этих аксиом замаскировать.
ПС
в качестве ликбеза:
наличие некоторых базовых положений (в мат.логике это называется «аксиомы» и «правила вывода») просо обязательно для писания любой модели или ситемы.
Бывают ситуации, когда эти положения считаются «очевидными», но это не отменяет их наличия.
Во-вторых, презумпции не принимаются на веру, а выводятся из практики. Допустим, в геологии существует презумпция того, что верхний геологический слой образовался позже нижнего — но она не означает, что верхний слой на самом деле всегда моложе нижнего или что геологи верят в то, что верхний слой всегда моложе нижнего. В реальности ситуация, когда верхний слой старше нижнего, но оказался сверху в силу тектонических процессов, иногда встречается — однако геологам известно, что статистически такая ситуация возникает существенно реже, чем противоположная, вследствие чего по умолчанию разумно исходить из того, что верхний слой моложе, до тех пор, пока не будут найдены явные доказательства обратного.
В-третьих, презумпции могут не только задавать разумный порядок рассмотрения предположений, но и ограничивать области применимости модели. Например, если я приму за презумпцию утверждение «каждому человеку приятно, когда он счастлив» и выстрою на его базе этическую систему, то я по умолчанию исхожу из того, что в отношении мазохистов, которым нравится быть несчастными, и обществ с принципиально отличным от нашего пониманием счастья эти система будет неприменима.
А теперь сформулируй пожалуйсста своё изначальное утверждение в этих терминах о том, что есть «принципиально рациональные» этические системы (надеюсь сохранил суть).
Ну типа есть этические системы, опирающиеся на добровольно принимаемые презумпции (при этом презумпции не навязываются ни в этической системе, ни на практике её последователями)…
И укажи этические системы удовлетворяющие твоим критериям.
Я реально хочу это почитать.
в этом и проблема всего перечисленного — его нельзя вывести, но можно утвердить. Любой, кто утверждает, что он вывел смысл/этику/етс — мошенник куда больший, чем тот, кто утверждает, что услышал его от бога
А вот при уже данных целях вывести набор правил с помощью которых их можно достигнуть с максимальной для имеющихся условий эффективностью — теоретически можно. Но тут мы грозим скатиться в спор о том насколько научны методы социологии.
И в этом смысле все идеологии иррациональны
а если иррациональна отпостулированная цель, то какая разница, насколько рационально выведены средства ее достижения (которые, кстати, в религиях тоже выводятся по некоторым правилам вывода)
Есть действия которые объективно лучше/хуже служат этой цели.
В случае догматических идеологий методы тоже зачастую задаются иррационально (потому что Так Написано/такова Линия Партии). И это менее эффективно чем другие методы, т.е. вредно.
А ничего, что определение эффективности, как вредности — это тоже иррациональный идеологический момент?
Соотнести потраченые ресурсы и результат можно без всякого субъектива, хотя в ряде случаев и сложно.
И из этого выводим интересные выводы о ценностях учавствующих в оценке эффективности. Скажем, «держать свой код С-подобным на других языках для него важнее эффективности» или «Одобрение воображаемого друга для него важнее жизни другого человека». И исходя из этого уже легче строить свое отношение к людям, носяцим аналогичный набор ценностей.
И мы не говорим о крайних случаях когда иррационально выводятся утверждения о природе реальности типа «молитвы могут вылечить пневмонию моей дочери лучше чем антибиотики» или «Модель А лучше модели Б потому что она от фирмы Ы».
Это полная чепуха, извини. В общем случае ценность как ресурса, так и результата невозможно оценить без субъектива.
Но пусть будет так. Как насчет того, что в рамках рационалистической мировоззренческой концепции дальнейшем выводы можно проверить как логически, так и той же практикой, а затем при необходимости скорректировать исходные презумпции?
Как насчет того, что, поскольку все мировоззрения основаны на презумпциях и следовательно иррациональны? Кстати, занятный вопрос, которым в молодости мне изрядно обрушили картину мира. Что такое рациональность?
Я уже перестаю понимать набор слов, который ты выдаёшь, но у меня сильные подозрения, что ты и сам не понимаешь слова, которые употребляешь.
Этическая система передаётся путём воспитания и общественной реакции. Письменные документы могут отражать её в той или иной степени, но не могут являться для неё «исходниками».
Если церковь перестала занимать по какому-то вопросу крайне-реакционную позицию, это значит, что для всех нормальных людей всё было понятно уже век назад.
«знание нужно», впрочем, тоже очевидно иррациональная ценность
1) Давайте запретим «пропаганду гомосексуализма» среди детей, то есть на практике запретим им вообще говорить правду про гомосексуализм, причём именно в том возрасте, когда им нужно понимать, что с ними творится!
2) Давайте запретим все неугодные сайты в интернете и построим в россии великий китайский фаервол!
3) Давайте запретим честным людям критиковать церковь и её мошенничество! У нас же всегда была церковь, нельзя дать её развалить!
Казалось бы, коммунизм на этом уже погорел, все смеются над посадками кукурузы в Сибири, но ведь продолжают!
(И я бы гораздо меньше не любил церковь, если бы ей в этом не потакали)
Мимоходом замечу, что ты совершенно не умеешь отличать дискурс (то, что люди декларируют) от практики (того, что они действительно делают). Все эти законодательно насаждаемые «традиционные ценности», которых ты так боишься, — вполне себе современный конструкт, уходящий корнями не дальше позднего СССР, и к традиции имеют примерно такое же отношение, как Кирилл Гундяев — к христианству.
Я вижу слишком много практики и слишком мало дискуссий. Что является признаком не думающего существа, маскирующегося под человека. И это вызывает только желание убивать.
Я их не очень боюсь. Но заборы в интернете БЕСЯТ.
Даже если я могу их обходить.
И я готов убить столько человек, сколько потребуется, чтобы это безобразие прекратилось и мои права признали.
Это просто эскалация конфликта и круг возмездия. Если бы они действовали как цивилизованные люди, или хотя бы уважали мою способность к насилию — до этого бы не дошло. А так — мне приходится защищаться.
Уверяю тебя, меня эта перспектива совершенно не радует, и если найдётся более мирное решение, в котором меня прекратят угнетать — накал с моей стороны тоже ослабнет (хотя осадок, несомненно, останется).
Но мой опыт подсказывает мне, что доверять этим болтунам найти мирное решение — безнадёга.
Почему ты вообще продолжаешь этот глупый спор? Я давно уже сказал, что мне не интересно в нём участвовать.
Отчего я чувствую себя ещё более угнетённым и хочу сделать собственную террористическую организацию, с атомным оружием и лолями.
А вот состояния «нечего терять, кроме своих цепей» — достаточно.
А вообще — нет ничего плохого в том, чтобы быть фанатиком. Не всем же валяться в ногах у сильного.
Рано или поздно нам всё-таки удастся создать общество, в котором все счастливы. Но сперва — надо поубивать тех, кому принципиально важно, чтобы другие были несчастливы.
Какие у тебя основания полагать, что такое общество возможно?
Какие у тебя основания полагать, что люди, которым принципиально важно, чтобы другие были несчастливы, не будут появляться снова в каждом поколении?
Кто и как будет определять,
кого съестькому принципиально важно, чтобы другие были несчастливы, а кому непринципиально?После того, как мы истребим религию, упёртые идиоты с негибкой и устаревшей моралью закончатся. Человеческая мораль — сделана людьми, несовершенна и должна развиваться, как и всё человеческое. Пока это понимание есть — можно развиваться.
[зло]Очевидно, фанатики с бомбами (или что там будет у фанатиков будущего). Самоорганизация!
Да, я знаю, что это не оптимальный вариант. Но мы сейчас говорим про то, что фанатики — важная часть процесса создания общества, в котором нет людей настолько загнанных в угол, что они становятся фанатиками.[/зло]
Кажется, это мой последний вопрос.
//
1. Давай примем на секундочку гипотезу (в нулевом приближении оно ИМХО так, но в очень грубом), что общественные идеи подчиняются «естественному отбору».
2. Консерватизм (в этом естественном отборе общественных идей) отвечает за фактор сохранения лучших из накопленных знания.
ПС
Проблема идеи «наивного естественного отбора» в том, что (насколько мне известно) в виде как его представляли биологи город до 196х он нигде (ни в природе сегодня, ни в других приложениях) не встречается.
То есть общество, в котором действует консерватизм, постепенно превращается в гадюшник, в котором я должен убить священника раньше, чем он убьёт меня.
Естественный отбор — штука неплохая, но по сравнению с тем, чтобы запустить CAD и разработать готовый продукт — жутко неэффективная и жестокая.
Тогда второй вопрос: а в разработке чего ты принимал участие «запустив CAD (CAM \ CAE) и разработав готовый продукт»?
ПС
Просто я рассуждал примерно также как и ты около 10 лет назад, до того как получил нормальный опыт в R&D;)
Типа я тут приду, и всё «по правильным правилам и моделям оптимизирую».
Неважно, насколько много лет и людей нужно, чтобы что-то разработать современными средствами. За этот масштаб времени в природе можно вывести только очередной вирус гриппа. И то новые машины/айпады быстрее разрабатывают.
Это не показатель — мне всё равно многие свои знания по биологии пришлось получать потом, отдельно от школы.
Каждый ген вносит свой вклад в общий репродуктивный успех особи. Вклад этих генов меняется в пространстве и времени непрерывно и может быть вычислен, как некая функция. Ландшафт приспособленности, кажется, называется. Этот ландшафт непрерывно меняется. Прошел дождь, особи с геном А получили +0,001% к репродуктивному успеху. Не прошел — потеряли. Ландшафт можно усреднять на выбранном пространстве и в выбранном времени. Ну типа последние пять лет в нью-йорке обычно в выигрыше все крысы с геном Б, его частота растет. Другие гены тоже влияют на этот ландшафт, как по отдельности, так и комбинациями. Доминирует ген Б? Повышается значимость гена А и так далее. Это — объективная реальность, но что делать нам, разумным людям, если мы хотим, чтобы волк-вожак проигрывал не самому сильному, а самому умному? Менять ландшафт разумными действиями. Но вожак никуда не денется и конкуренция новых идей со старыми тоже
Когда надо просто остановиться и подумать, как люди.
Ограниченность ресурсов и инерция мышления и так уже уменьшают количество счастья достаточно сильно, без того, чтобы всякие злонамеренные силы активно пытались уменьшить количество счастья.
Поймать бы этих людей, и проломить бы им головы лопатой, чтобы не мешали работать.
Разве это так сложно?!
и нам, наверное, пока далеко до такого понимания этих механизмов, какого достигла биология
ПС
И в генетических алгоритмах также (как и в биологии) «сферических в вакууме» мутаций не бывает.
Вообще сходимость генетических алгоритмов (*) очень жёстко завязана на «качество мутаций», которые задаёт разработчик алгоритма.
*) которые в некоторых разделах аж «псевдо-эвристическими» называются, чем хотят подчеркнуть, что они при должном внимании, аж оптиум почти всегда почти находят.
Это очень сильно отличается от «случайных мутаций». Вообще насколько мне известно (утверждать не берусь я не биолог, если есть биологи, поправьте плиз) «случайные мутации» практически всегда делают эмбрион нежизнеспособным.
ПС
Я именно поэтому и пишу про 0-приближение, что «естественный отбор» и «генетические алгоритмы» конечно похожи, но для того, чтобы они описывались одной моделью надо уж слишком всё упростить. И ни в коем случае про это упрощение в процессе дискуссии не забывать (иначе у нас тот же самый «Доккинизм» и получится).
То есть простому российскому человеку Дяде Васе в общем-то нет дела ни до торсионщиков, ни до золотого риса. Он не пойдёт сам вытаптывать делянки золотого риса или бить морду торсионщику, хотя и поостережётся брать золотой или торсионный рис.
И это разные вещи. Как между большой и тяжёлой шестерёнкой, которую ещё раскрутить надо, и алмазной пылью, подсыпанной в смазку, из-за которой механизм истирается и идёт вразнос.
Я сам не спешу переходить на смартфоны, потому что мой телефон и так неплохо звонит.
А вот патологическое желание зафиксировать устаревшие нормы в законе, чтобы вызвать новый виток революции — меня очень напрягают. Потому что я знаю себя, и знаю, что мне придётся в этом участвовать, и возможно от этого сильно пострадать.
Ты наивно полагаешь, в силу того самого патологического непонимания человеческой природы, которым ты регулярно кичишься, что есть идеальный путь, исчисляемый логикой и поверяемый физикой, который ведет людей в светлое будущее. Во первых, это твое светлое будущее, которое ты совершенно иррационально полагаешь очевидным и единственно верным. Во вторых, ты самонадеянно считаешь, что этот путь не только возможен, но и очевиден и известен конкретно тебе. Но если бы такой путь был, то не кжется ли тебе, что мы бы давно уже его нашли и жили бы в вечном замороженном золотом веке без перемен? Попахивает религией, не так ли? Но твои взгляды и есть религия.
Вопрос смысла — это не вопрос права на «говорить», ты либо говоришь, как жить тебе и другим, либо живешь так, как говорят тебе другие. В лучшем случае ты можешь выбрать, каких других тебе слушать, мертвых евреев или живых.
И поскольку апелляция к богу в таких вопросах ничуть не лучше апелляции к здравому смыслу или к воле или к чему то еще подобному, древние евреи ничуть не отличаются в этом смысле от живых. И они меньшие жулики, чем те, кто говорят, что вывели математически верный смысл жизни из научных данных
(существо с умом порядка человеческого не может являться моральным авторитетом на более чем 10 лет от момента произнесения моральных мыслей, из-за неизбежного изменения реального мира)
Выбор — это очень важно. Иначе глупости тысячелетней давности будут продолжать мешать нам жить.
В комменте ниже про глупости тысячелетней давности я уже сказал — религи — современная реальность, непрерывно адаптирующаяся разными способами под изменяющийся мир
Например, авраамистический бог, как он описан в Библии — откровенно не понимает людей и от этого может только капризничать и убивать.
Только по мере умирания старых священников и замене их новыми, которые лучше соответствуют современному миру. Это неприемлемо медленно.
Но учёные обычно не пытаются друг друга убивать из-за разногласий по научным вопросам. Они даже не объявляют теории друг друга вне закона.
А так, собственно говоря, научные воззрения (и качества хорошего учёного) совершенно не страхуют от применения административных методов — ситуаций, когда журнал А не принимает к публикации статью Б, потому что она относится к школе В, а в редколлегии окопался ярый анти-В-ист, в общем-то, немало. Всяких войн внутри научного сообщества (а это скорпионник почище артистической среды — почти по любой дисциплине), которые велись администативными методами — опять же немало. Хрестоматийным примером тут обычно служит история Т.Д. Лысенко, которая характерна тем, что и его возвышение, и падение были весьма мало связаны с собственно научной истинностью и подтверждением\опровержением его теорий. И поднялся (на что обычно напирают), и слетел он (что упоминают реже) в результате практически полностью внешних по отношению к науке-как-системе-знаний административных игр.
А вот из-за религиозных разногласий в те же годы в СССР если и убивали, то почему-то только атеисты.
Вопрос для кого? Выйди к храму, скажи людям: «люди, не важно, есть бог или нет, сотворил он вселенную или нет, религия занимается только моралью и этикой». В лучшем случае не согласятся. В худшем тебе не сдобровать.
Если у вас претензия к верующим перед храмом, то это я понимаю, вам не нравится чужое мировоззрение. Но проблема этого мировоззрения не в том, что они в бога верят, вовсе нет. Гагарин в космос летал, бога не видел, что вовсе не помешало советскому союзу устроить внутри себя всякое.
Верующих у храма я вспоминал к тому, что гулдовскую NOMA большинство из них не примет. Сколько ни поминай Беллармино.
Есть еще милая, особенно в сочетании с религиями, задающими богу/ине/ам четко определенные свойстав, позиция «вот то что там в истории вселенной куда еще с помощью измерений и логики не смогли просчитать (до Большого Взрыва, скажем)» — и есть Бог. Что бы там ни было.
Потому, что как в треде неоднократно были уточнения. Начиная от отсылки к (неявному) спору Пенроуза (ЕМПНИ «Новый ум короля» глава «разумный замысел» или что-то близкое по смыслу) и Доккинза.
И заканчивая прямой цитатой из Докинза («Бог как иллюзия», глава NOMA)
А к «разумному замыслку» у обоих. У Докинза это сформулировано так:
И он берётся «доказать», что существование подобного «Бога» вопрос научный. Правда в последний момент спохватывается и пишет «я уверен, что можно доказать».
С творчеством Докинза знаком ли? Как субьективно относишься к нему положительно\отрицательно?
Куча людей уверены что вопрос научный. А вот Докинзу (он учёный всё-таки) хватило ума вставить дифиницию «я считаю» (т.е. снять с себя ответственность за бездоказательное утверждение).
Он «считает», что это вопрос научный и модели миров «созданного» и «возникшего» будут отличаться (ага, а критерии отличия сформулирует Санта-Клаус, а релевантность моделей докажет Дед Мороз).
Получается он сам демаркировать вопрос не смог, т.е. фактически признаётся, что его убеждённость не более чем вера.
ПС.
По условиям изначальной задачи мы вроде как напрямую обнаружить вмешательство \ следы вмешательства не можетм.
А Бог вроде бы подразумевается «всемогущим», не желающим активно показывать себя, «обстряпавший» всё таким образом будто «оно само случилось», и вроде бы изначально имевшим «разумный замысел».
Если «публицист-Докинз» не имеет никакого отношения к «Докинзу-учёному» (в смысле авторитета работ и их доказательной силы), то никаких претензий к его работам в качестве публициста у меня нет.
Но ведь изначально мы обсуждали в этой ветке «культистов Докинза» ;)
Стиль Докинза всё-таки не имеет никакого отношения к моему несогласию насчёт твоего утверждения, соответствующего NOMA.
P.S. Теперь понял, что коммент предназначался Фланнану.
Но это ведь публицистика, не так ли?
Кажется ты начинаешь понимать комичность ситуации.
Если «публицист-Докинз» не имеет никакого отношения к «Докинзу-учёному» (в смысле авторитета работ и их доказательной силы), то никаких претензий к его работам в качестве публициста у меня нет.
Но ведь изначально мы обсуждали в этой ветке «культистов Докинза» ;)
В моих глазах это оскорбляет науку куда сильнее, чем наличие бабушек, молящихся богу.
В этом плане даже у НЛО больше следов.
А оскорбляют науку не бабушки, молящиеся богу. Хотя это конечно и неприятно. А влияние религии на законодательную и исполнительную власть.
Например, когда нам не разрешают говорить правду нашим детям («пропаганда гомосексуализма!»). Или не разрешают спорить со священниками («защита чувств верующих»).
Существование бога/ини/ов — вопрос вненаучный пока исходя из этого существования не пытаются делать предсказания. Как только исходя из предположения о сущности Х с свойствами У пытаются сделать предсказание о посмертии/структуре земной коры/упругости небесного свода — то совершенно научными методами определяется вероятность данного явления. Скажем, создание плоской земли Яхве 6000 лет назад примерно равновероятно созданию мира Харухи 20 лет назад (или когда там аниме вышло), но приравнивать вероятность этого к теориям о происхождении вселенной хотя бы столетней давности — уже некорректно.
Во избежание споров предположим, что орнаменты тумба-юмба не имеют ценности для определения этногенеза или там миграции племён.
Наличие данных орнаментов в последующих археологических находках позволит предположить или подтвердить связь данного поселения с тумба-юмба (если есть орнамент типа Б то более вероятно что найдется и статуя Юмба-Жуха). То есть есть три типа орнаментов, наличие которых позволяет делать предсказания о наличии связи предмета, на который они нанесены с племенем т-ю.
То же самое и с прочими описательными фактами истории/географии/биологии.
Равно как и координаты и высота горы Петрос могут предсказать только то что если пользуясь общепринятой системой координат прийти в указанную точку то окажетесь на горе, а если измерите высоту горы — то получите указанный результат.
Что же до эмпирически непроверяемых фактов — они принимаются как рабочая теория только если получены с помощью метода предсказания, доказавшего свою точность на эмпирически измеряемых фактах.
Потому что принимая предположение А из источника/ов Б мы также принимаем и остальные показания источника/ов Б как столь же вероятные.
В случае с предположениями о боге/ине/ах существует достаточно много источников с одинаковой продемонстрированой предсказательной силой, дающие разные результаты, вероятность правдивости любого из которых можно рассматривать лишь как ничтожно малую (скажем, крупицы метеоритного железа и правда могли случайно слепиться в что-то чайникообразное и маленькое, но это не повод утверждать что чайник Рассела «вполне может существовать — я точно не знаю»)
Это как минимум пограничный науке вопрос.
Но читать его вовсе необязательно (а уж критически воспринимать его адептам просто строго запрещено, а то ведь можно будет узреть логические нестыковки в своей картине мира).
По поводу исходного вопроса есть ещё вот такой, очень проницательный, на мой взгляд пост Зака Смита, который, в частности, объясняет, почему в наше время HPL столь непропорционально популярен среди гиков и нердов всех мастей:
dndwithpornstars.blogspot.ru/2016/04/lovecraft-nerds-and-uses-of-ick.html
Давай уточним твою претензию №2 к «крушению картины мира».
Во-первых (как я себе это представляю) современное научное знание держится на следующих иерархических положениях:
0. существование и объективность окружающего мира
1. познаваемость (в принципе познаваемость) окружаещего мира
2. адекватность наших методов познания (научного метода) задаче познания окружающего мира.
// а вот дальше идёт уже «наивный саентизм», который действительно к науке, пожалуй отношения не имеет
3. «верность»
написанного в учебникахсовременной научной картины мира// или даже «вульгарный саентизм»
4. близость
написанного в учебникес современной научной картины мира к «абсолютному знанию» (если что-то не установлено современной наукой значит это не верно).Я правильно понимаю, что твоя претензия (вторая её часть) заключается в том, что Лавкрафт пытаясь вызвать у тебя «баттхёрт» ставит под сомнения по большей части пункты «3» и «4», которые и так априорно под сомнением у «любого нормального учёного»?
Там и палеовампиры у которых за их глазами нету никакой личности, а только сверхъестественный паттерн-рекогнишн, и биокомпьютеры-зельцы которые работают на нейросетях и поэтому никто не знает как именно они думают и в какой момент они откажут и превратят поезд метро в смертельную мясорубку, и спящие на дне микроорганизмы которые случайно прорвались за локальный максимум нашей эволюции и могут сожрать все живое, и даже инопланетяне которые являются гениальной и непознаваемой китайской комнатой которая неспособна на осмысленную коммуникацию но при этом умнее нас настолько же насколько мы умнее головастиков.
Там же ужас «Нейропата» про машину которая способна менять личность или перевести товарища из жизни в первом лице в жизнь во втором и от этого ничего не изменится.
Вполне можно вызвать у товарищей с воображением и при хорошей подаче нехилое такое ощущение вертиго в дополнение к футуршоку, на основе вот этого вот невозможного для человека понимания что интеллект, личность и разум вещи совершенно раздельные и несвязанные и твое «я» это такая мимолетная иллюзия которую развеет случайный порыв ветра.
Edit. Он же мне и порекомендовал «Аннигиляцию» Вандермеера. В то время как Уоттс ухватился железной хваткой за идею, Вандермеер невероятно круто воспроизвел стиль и атмосферу. Уже давно порываюсь ревью сюда написать.