Тебе кажется, да. У меня недостаточно авторитета в сообществе, чтобы претендовать на роль модератора.
Я даже не прошу, чтобы мне дали возможность модераторам жаловаться, она мне не так уж и нужна. Я прошу, чтобы дали возможность жаловаться модераторам на меня вместо того, чтобы ставить мне минусы.
Ну вот люди предлагают дать возможность в настройках не видеть минусы. Если минусы никак на меня влиять не будут, тогда пусть те, кому нравится их ставить, ставят, я не против.
А смысл мне ставить минус или что-то писать, если комментарий мне неприятен и я просто не хочу его и ему подобные на сайте видеть? От моего минуса или комментария спам-бот удалится? кроющий меня матом пользователь одумается? неуместная картинка под моим постом исчезнет? Что-то сомневаюсь.
Правила и модераторы нужны, чтобы пользователям сайта было комфортно, а не для чего-то еще. Если пользователю некомфортно находиться на сайте, он имеет право пожаловаться модератору, чтобы тот разобрался с проблемой. А если модератор считает, что он выше этого и его дело — следить за соблюдением писаных правил, а не за комфортом пользователей, то пользователь просто уйдет с сайта.
И да, несмотря на все мои проблемы с социализацией, я за все время моего пребывания на МРИ (примерно равное времени моего пребывания на Имажинарии) модераторам не жаловался, если память не подводит, ни разу. Так что не надо думать, что мой подход «если комментарий мешает и неприятен — жалуйся» приведет к тоннам жалоб — а если приведет, то проблема в сообществе, а не в подходе.
P.S. И материться не надо, пожалуйста. Особенно модератору. :)
И?
В смысле, что изменится от того, что он выберет жизнь без минусов, если минусы не приводят к бану? Если минусы работают как «осуждающий взгляд» (хотя я все еще не понимаю, почему), то эта функция у них сохраняется. Уловный SleepingShaman выбирает жизнь без минусов именно потому, что знает, что его тут все осуждают и не любят.
Я считаю, что зрители и инструменты для них не должны мешать участникам дискуссии. Кроме того, я не могу понять, зачем зрителям нужны минусы. То, что кто-то поставил комментарию минус, никак не поможет зрителю сформировать свое мнение о нем. А выражая мнение зритель становится участником.
Что касается «не нарушающего правил, но мешающего» контента, то правила на Имажинарии пока по сути отсутствуют. Но даже если бы они были, вмешательства модератора требует любой мешающий контент, даже если он формально не нарушает правила, потому что (как, я надеюсь, знают все играющие в НРИ) правила не совершенны.
Согласию обоснование не требуется. Потому, собственно, плюсы и нужны — чтобы не плодить множество малоосмысленных, хотя и приятных комментариев вида «согласен!», «молодец!», «здоровская картинка!», «хорошо объяснил!» и т.д. На такие комментарии в любом случае отвечать не надо.
А несогласию обоснование нужно, чтобы была возможность узнать что-то новое, пересмотреть свою точку зрения или возразить — т.е. так или иначе продолжить дискуссию. Комментарий вида «не согласен!» для дискуссии бесполезен — как и выражающий такой комментарий минус.
В случае же, если комментарий мешает и вызывает неприятие, минуса явно недостаточно — требуется вмешательство модератора.
Так что, на мой взгляд, ситуация, когда ты ставишь плюс, чтобы выразить согласие, пишешь комментарий с возражением, чтобы выразить несогласие, и нажимаешь кнопку «пожаловаться», чтобы выразить неприятие — довольно логична.
Если бы они показывали, кто со мной не согласен…
А то они показывают, что кто-то (неизвестно кто) либо со мной не согласен по непонятным причинам, которые я не могу принять к сведению и на которые я не могу возразить, либо этому кому-то неприятно содержание или тон моего комментария (или я сам). Крайне малополезная информация (скорее даже вредная).
Так что я не понимаю, что это за «честный вопрос самому себе».
И да, аргумент «на стене кармы не было, не мешало» звучит как «может, вернешься на стену?»
Вот да, я тоже хочу ставить плюсы (потому что это быстрее и полезнее для дискуссии, чем отвечать «полностью согласен» на каждый комментарий, с которым согласен) и хочу видеть плюсы (потому что они показывают, что кто-то со мной согласен, а значит я не несу совсем уж бред — ну и разумеется, мне приятно, что со мной кто-то согласен). Не-анонимные плюсы в этом смысле еще лучше.
Насколько я знаю, на МРИ модераторы не жалуются на избыток жалоб на комментарии и чрезмерную нагрузку (хотя я могу быть просто не в курсе).
Но это в любом случае не меняет дела. Если комментарий создает проблемы, то модератору крайне желательно эти проблемы решить, независимо от того, жаловались на комментарий или нет. Если комментарий не создает проблем, то и жаловаться на него не будут. Так что кнопка «пожаловаться» скорее облегчит работу модераторам.
1. Прошу прощения, что начинаю что-то говорить в этом топике. Если хочешь, можешь ответить в личку, но мне все же хочется объяснить тебе свою позицию.
2. Я нигде не говорил про то, что минусы ограничивают «свободу воли». Я говорил про то, что они ограничивают «свободу слова» (= «право участвовать в дискуссии»).
3. Да, разумеется, кнопка «пожаловаться на комментарий» тоже ограничивает свободу слова. Но я согласен на ограничение свободы слова, если это необходимо для общего блага.
4. При этом кнопка «пожаловаться на комментарий» намного более полезна (и менее вредна), чем минус, потому что:
а) она апеллирует к мнению модератора, у которого есть право и возможность разбираться с вредными для Имажинарии ситуациями(удалять комментарии, банить пользователей и т.д.), а у минусующих нет ни такого права, ни такой возможности.
б)кнопка «пожаловаться» очевидно выражает неприятие, и я уверен, что никто не будет жаловаться на комментарий, с которым просто не согласен. В то время как минусовать такие комментарии наверняка будут. И вообще мне совершенно непонятно, какие функции минусов их сторонники хотят добавить или сохранить, а какие — убрать.
5. Ну и раз уж был аргумент «странно, что есть плюсы, но нет минусов», мне кажется странным, что можно пожаловаться на топик, но нельзя на комментарий.
А можно узнать, где именно я пространно рассуждаю о плоской Земле? Этот пример не я ввел в дискуссию — и я его использовал только в ответе на то сообщение, в котором он был введен, и только в качестве примера.
Или у тебя нет времени не только на полноценное участие в дискуссии, но и на внимательное чтение? Тогда зачем вообще комментировать?
Заслужить надо неприятие — и не просто высказыванием и отстаиванием своего мнения, а действительно вредными и мешающими вещами.
Даже не углубляясь в философские дебри, чисто из практического вопроса развития НРИ в целом и Имажинарии в частности — ни один новопришедший не будет прикладывать усилия с целью «заслужить несогласие без неприятия» и скорее всего уйдет или как минимум снизит активность, с неприятием столкнувшись. Так что если сообщество будет относиться с неприятием ко всем новоприбывшим, то его ждет застой и вымирание.
Кроме того, если ты считаешь, что мое мнение заслуживает несогласия без неприятия, то почему я должен считать, что твое мнение заслуживает несогласия без неприятия? А если мы будем относиться к мнениям друг друга с неприятием, то конструктивной дискуссии у нас не получится. А я уже неоднократно писал, что рассматриваю Имажинарию прежде всего как площадку для дискуссий, без возможности конструктивно подискутировать мне Имажинария ни к чему.
Если ты под каждым моим комментом будешь писать «ты фигню порешь» безо всякой аргументации, на которую я смог бы возразить, то это будет мешать мне выражать свое мнение и вести дискуссию, да.
Но даже это лучше, чем минусы, потому что
а) это требует от тебя несколько большего количества кликов — стало быть меньше вероятности, что ты будешь это делать.
б) я увижу, кто это делает, и смогу обсудить этот вопрос с тобой в личке и/или пожаловаться на тебя модератору.
в) черт его знает, что минусы будут делать, а что нет: будет ли заминусованный комментарий скрываться? заминусованный топик пропадать из «нового»? заминусованный пользователь терять возможность писать в блоги? (я вот в какой-то момент не смог опубликовать отчет по Маута Поре в соответствующем блоге) еще что-то? — ни о чем этом в проекте, за который предложено голосовать, не указано.
Ну, сначала выражение своего мнения сравнивали с матерной бранью, теперь с ограблением… дальше, наверно, будут сравнения с массовыми убийствами?
Аналогия неверна потому, что ограблению нужно помешать по причине его общественной опасности. А мнения, с которыми ты не согласен, не являются общественно опасными (если они никому не мешают), и выражение несогласия является НЕ необходимым, а сугубо добровольным. От того, что никто не оспорит мнение, с которым ты не согласен, ничего страшного не случится.
Что касается пункта 4, то у нас тут еще одна некорректных аналогия, потому что я не сравниваю минусы с репрессиями, я называю минусы репрессиями, так что в этом случае претензии могут быть не к аналогии, а терминологии. Я, кстати, не буду утверждать, что термин «репрессии» удачный. Но я отсылаю к вот этому сообщению, где под репрессией понимается «мера по ограничению в распространении». А поскольку я считаю, что выражающие неприятие минусы ограничивают мое право на распространение своего мнения, то довольно логично считать выражающие неприятие минусы репрессиями в данном значении слова «репрессия».
*А если ты (совершенно справедливо) считаешь, что мое участие в этой дискуссии было сугубо добровольным, то значит ты понимаешь разницу между необходимостью борьбы с общественно-опасными деяниями и добровольностью оспаривания утверждений, с которыми ты не согласен, но которые не несут никакой общественной опасности.
P.S. И да, что за манера отвечать только на часть моих возражений? От того, что ты оспорил два из них дискуссия увела нас в сторону, два других силы не потеряли.
А можно узнать, с каких пор:
1. Выражение своего мнения приравнивается к ограблению по степени общественной опасности?
2. Ограбления происходят на виду у всех, в том числе полиции=модератора?
3. Минусы или неодобрительные взгляды (используя аналогию Дмитрия Герасимова) получили способность останавливать ограбления?
4. Стало нормально использовать в дискуссии крайне некорректные аналогии?
Я даже не прошу, чтобы мне дали возможность модераторам жаловаться, она мне не так уж и нужна. Я прошу, чтобы дали возможность жаловаться модераторам на меня вместо того, чтобы ставить мне минусы.
(И да, мне стало интересно, ты здесь под ботами имеешь в виду созданные пользователями ради минусования дополнительные аккаунты или что-то иное?)
Правила и модераторы нужны, чтобы пользователям сайта было комфортно, а не для чего-то еще. Если пользователю некомфортно находиться на сайте, он имеет право пожаловаться модератору, чтобы тот разобрался с проблемой. А если модератор считает, что он выше этого и его дело — следить за соблюдением писаных правил, а не за комфортом пользователей, то пользователь просто уйдет с сайта.
И да, несмотря на все мои проблемы с социализацией, я за все время моего пребывания на МРИ (примерно равное времени моего пребывания на Имажинарии) модераторам не жаловался, если память не подводит, ни разу. Так что не надо думать, что мой подход «если комментарий мешает и неприятен — жалуйся» приведет к тоннам жалоб — а если приведет, то проблема в сообществе, а не в подходе.
P.S. И материться не надо, пожалуйста. Особенно модератору. :)
Как вариант — просто обнулять все поставленные пользователем минусы, когда он меняет настройки на «без минусов».
В смысле, что изменится от того, что он выберет жизнь без минусов, если минусы не приводят к бану? Если минусы работают как «осуждающий взгляд» (хотя я все еще не понимаю, почему), то эта функция у них сохраняется. Уловный SleepingShaman выбирает жизнь без минусов именно потому, что знает, что его тут все осуждают и не любят.
Что касается «не нарушающего правил, но мешающего» контента, то правила на Имажинарии пока по сути отсутствуют. Но даже если бы они были, вмешательства модератора требует любой мешающий контент, даже если он формально не нарушает правила, потому что (как, я надеюсь, знают все играющие в НРИ) правила не совершенны.
А несогласию обоснование нужно, чтобы была возможность узнать что-то новое, пересмотреть свою точку зрения или возразить — т.е. так или иначе продолжить дискуссию. Комментарий вида «не согласен!» для дискуссии бесполезен — как и выражающий такой комментарий минус.
В случае же, если комментарий мешает и вызывает неприятие, минуса явно недостаточно — требуется вмешательство модератора.
Так что, на мой взгляд, ситуация, когда ты ставишь плюс, чтобы выразить согласие, пишешь комментарий с возражением, чтобы выразить несогласие, и нажимаешь кнопку «пожаловаться», чтобы выразить неприятие — довольно логична.
А то они показывают, что кто-то (неизвестно кто) либо со мной не согласен по непонятным причинам, которые я не могу принять к сведению и на которые я не могу возразить, либо этому кому-то неприятно содержание или тон моего комментария (или я сам). Крайне малополезная информация (скорее даже вредная).
Так что я не понимаю, что это за «честный вопрос самому себе».
И да, аргумент «на стене кармы не было, не мешало» звучит как «может, вернешься на стену?»
А минусы я ни ставить, ни видеть не хочу.
Но это в любом случае не меняет дела. Если комментарий создает проблемы, то модератору крайне желательно эти проблемы решить, независимо от того, жаловались на комментарий или нет. Если комментарий не создает проблем, то и жаловаться на него не будут. Так что кнопка «пожаловаться» скорее облегчит работу модераторам.
2. Я нигде не говорил про то, что минусы ограничивают «свободу воли». Я говорил про то, что они ограничивают «свободу слова» (= «право участвовать в дискуссии»).
3. Да, разумеется, кнопка «пожаловаться на комментарий» тоже ограничивает свободу слова. Но я согласен на ограничение свободы слова, если это необходимо для общего блага.
4. При этом кнопка «пожаловаться на комментарий» намного более полезна (и менее вредна), чем минус, потому что:
а) она апеллирует к мнению модератора, у которого есть право и возможность разбираться с вредными для Имажинарии ситуациями(удалять комментарии, банить пользователей и т.д.), а у минусующих нет ни такого права, ни такой возможности.
б)кнопка «пожаловаться» очевидно выражает неприятие, и я уверен, что никто не будет жаловаться на комментарий, с которым просто не согласен. В то время как минусовать такие комментарии наверняка будут. И вообще мне совершенно непонятно, какие функции минусов их сторонники хотят добавить или сохранить, а какие — убрать.
5. Ну и раз уж был аргумент «странно, что есть плюсы, но нет минусов», мне кажется странным, что можно пожаловаться на топик, но нельзя на комментарий.
Или у тебя нет времени не только на полноценное участие в дискуссии, но и на внимательное чтение? Тогда зачем вообще комментировать?
Заслужить надо неприятие — и не просто высказыванием и отстаиванием своего мнения, а действительно вредными и мешающими вещами.
Даже не углубляясь в философские дебри, чисто из практического вопроса развития НРИ в целом и Имажинарии в частности — ни один новопришедший не будет прикладывать усилия с целью «заслужить несогласие без неприятия» и скорее всего уйдет или как минимум снизит активность, с неприятием столкнувшись. Так что если сообщество будет относиться с неприятием ко всем новоприбывшим, то его ждет застой и вымирание.
Кроме того, если ты считаешь, что мое мнение заслуживает несогласия без неприятия, то почему я должен считать, что твое мнение заслуживает несогласия без неприятия? А если мы будем относиться к мнениям друг друга с неприятием, то конструктивной дискуссии у нас не получится. А я уже неоднократно писал, что рассматриваю Имажинарию прежде всего как площадку для дискуссий, без возможности конструктивно подискутировать мне Имажинария ни к чему.
Но даже это лучше, чем минусы, потому что
а) это требует от тебя несколько большего количества кликов — стало быть меньше вероятности, что ты будешь это делать.
б) я увижу, кто это делает, и смогу обсудить этот вопрос с тобой в личке и/или пожаловаться на тебя модератору.
в) черт его знает, что минусы будут делать, а что нет: будет ли заминусованный комментарий скрываться? заминусованный топик пропадать из «нового»? заминусованный пользователь терять возможность писать в блоги? (я вот в какой-то момент не смог опубликовать отчет по Маута Поре в соответствующем блоге) еще что-то? — ни о чем этом в проекте, за который предложено голосовать, не указано.
Аналогия неверна потому, что ограблению нужно помешать по причине его общественной опасности. А мнения, с которыми ты не согласен, не являются общественно опасными (если они никому не мешают), и выражение несогласия является НЕ необходимым, а сугубо добровольным. От того, что никто не оспорит мнение, с которым ты не согласен, ничего страшного не случится.
Что касается пункта 4, то у нас тут еще одна некорректных аналогия, потому что я не сравниваю минусы с репрессиями, я называю минусы репрессиями, так что в этом случае претензии могут быть не к аналогии, а терминологии. Я, кстати, не буду утверждать, что термин «репрессии» удачный. Но я отсылаю к вот этому сообщению, где под репрессией понимается «мера по ограничению в распространении». А поскольку я считаю, что выражающие неприятие минусы ограничивают мое право на распространение своего мнения, то довольно логично считать выражающие неприятие минусы репрессиями в данном значении слова «репрессия».
И кстати, о термине «репрессии» и некорректных аналогиях, Это не мои слова:
Если поставить минус — это репрессии, то написать комментарий с выражением несогласия — ещё более кровавые репрессии, наверное? Сколько раз за эту подветку мы с тобой друг друга репрессировали?
Я попытался объяснить, чем выражение несогласия отличается от выражения неприятия, и почему первое называть репрессией нельзя (а второе в указанном выше значении — можно), но если бы ты этой некорректной аналогии не проводил, то избавил бы меня от необходимости участия в этой дискуссии*.
*А если ты (совершенно справедливо) считаешь, что мое участие в этой дискуссии было сугубо добровольным, то значит ты понимаешь разницу между необходимостью борьбы с общественно-опасными деяниями и добровольностью оспаривания утверждений, с которыми ты не согласен, но которые не несут никакой общественной опасности.
P.S. И да, что за манера отвечать только на часть моих возражений? От того, что ты оспорил два из них дискуссия увела нас в сторону, два других силы не потеряли.
1. Выражение своего мнения приравнивается к ограблению по степени общественной опасности?
2. Ограбления происходят на виду у всех, в том числе полиции=модератора?
3. Минусы или неодобрительные взгляды (используя аналогию Дмитрия Герасимова) получили способность останавливать ограбления?
4. Стало нормально использовать в дискуссии крайне некорректные аналогии?