Имажинария

И вот еще с той же страницы

Вам, как и игрокам, неизвестно, как персонажи поведут себя в изображаемом вами мире и как изменят его. Вы все — участники большого,
общего, создающегося на ваших глазах приключения. Так что не стоит заглядывать слишком далеко вперёд. Правила игры будут мешать этому. Поверьте, наблюдать за непредсказуемыми поворотами событий
игры очень интересно.

И никогда не ведите игру, чтобы рассказать остальным
сюжет, придуманный вами заранее.

Стр. 156 из того же источника.
Хм… похоже на прямой запрет рельс, верно?)

Этого ведь нет в правилах.

Ты сейчас иронизируешь? «Играйте, чтобы узнать, что произойдёт дальше» — это прямая цитата из правил игры. См. Dungeon World стр. 155 (издание от Индиго).

Значит титановые рельсы не являются нарушением принципа

Являются. Если ты их вводишь, то ты уже не играешь, чтобы узнать, что будет. И нет, ты уже потерял львиную долю фана со стороны мастера принеся рельсы на pbta игру.

Эту часть ты удобно проигнорировал.

Интересно какую? Про то, что после рельсов, ты дал свободную сцену? Окей. Но тут есть важный нюанс — это было ПОСЛЕ РЕЛЬСОВ. Т.е. ты нарушил правила игры, а потом снова стал их использовать. Вел ли ты игру по правилам, если сознательно нарушал их? Очевидно, что нет, не вел.

И почему ты считаешь его Зрителем?

примерами, разной степени удачности, указали на то что она не верна

Пока ни одного варианта, показывающего, что эта позиция не верна не было представлено. Я же показал конкретные черты, по которым можно разделить НРИ от настольных игр. Если ты можешь показать ошибочность этих черт тебе нужен контрпример.

1. Принцип «Играй, чтобы узнать, что будет».
2. Нет, если у тебя есть титановые рельсы (т.е. последовательность сцен, в которых от действий и решений игроков ничего не зависит), то ты уже нарушил принцип из пункта 1. Ты играешь с заготовленный сюжет, а не в запал.

Принцип «играй, чтобы узнать, что будет».

НРИ — это настольные ролевые игры

И у этого термина есть огромное число вариантов определения. Включающие в том числе те, в которых важным элементом НРИ является свобода действий. Это мы уже обсудили выше и убедились, что это так.
Еще какие-нибудь доказательства есть?

Если продолжить эту аналогию, то для нашей задачи нам нужны «летающие птицы». Естественно не летающие нам не подходят. Для других задач они могут пригодиться, но для этой — нет.

что достаточно творческий Мастер не сможет найти исхода, согласующегося с принципами, но при этом следующего его рельсам

Естественно нет. Потому что, если он следует принципам и правилам игры, то у него и рельс нет и не может быть. А есть есть — он уже нарушил правила.

И какие же правила при этом будут нарушены?

Например «играй, чтобы узнать, что будет».

Только это нарушает правила системы. Т.е. это не игра в pbta, а игра в какую-то другую систему на его основе. Т.е. пункт 2) выше.

Влияет фикшн на игромеханику? Да, влияет, вода потекла, элементали начали получать урон. Закрытый список маневров? Да, закрытый.

Если такие ситуации происходят регулярно и действия идут не из закрытого списка (пусть и по итогу оцифровываются закрытым списком маневров, но введенный фикшен влияет на результат наравне с маневром), то это не настольная игра в данном случае.

и этот текст тоже спорен )))

Вовсе нет. Это еще одна важная разграничивающая черта между НРИ и настольными играми.

Вот тут твои размышления противоречат наблюдаемой реальности.

Исходя из того, что я видел, не противоречит. Зритель испытывает дискомфорт, когда на него светит спотлайт. А в pbta спотлайт на каждого игрока светит весьма часто и от действий каждого зависит многое.
Но возможно у меня слишком ограниченная выборка.

Но при строго формальном подходе она явна ошибочна.

Окей. Давай посмотрим на доказательства ее ошибочности.

Да, потом интерпретируется сюжетно.

Не только потом. Ходы запускаются тригерром, который идет из не формализованного геймфикшена.

Так и везде должно интерпретироваться сюжетно, и для меня это И ЕСТЬ признак настольной РОЛЕВОЙ игры.

Про что ты говоришь, это то что в НРИ идут связи из «геймфикшена» в «механику» и из «механики» в «геймфикшен». Это отличает НРИ от настольных игр, где только из механик в механики. И от словесных игр, где только из геймфикшена в геймфикшен.

Если хочешь, можно выделить «НРИ с открытым перечнем заявок» и «НРИ с закрытым перечнем заявок»

Я думаю, что не бывает «НРИ с закрытым перечнем заявок» (в контексте этого обсуждения) — это настольные игры.

Например, боевка по ГУРПС куда попадает? Заявить можно все, что угодно, но маневр все равно выбрать надо.

Я подозреваю, что в настольные игры. Или вводимый геймфикшен принципиально влияет или изменяет подключаемую по итогу игромеханику? (т.е. выбор идет не из замкнутого списка?)

Например, играть в словеску, но для боев использовать варгейм-скирмиш, а для развития принадлежащих игрокам поселений — «Колонизаторов Катана». Считается ли такое занятие «игрой в НРИ» — вопрос спорный, но скорее да, чем нет.

Я бы сказал, что скорее нет. Зависит, безусловно, от фокуса игры. Но мне кажется это ближе к какой-нибудь сюжетной компании в духе Могучих империй для Warhammer Fantasy, чем к НРИ.

Тебе не кажется, что при этом ведущий нарушает правила игры? А конкретно принципы.

А что тогда на картинке?

Я подозреваю ты знаешь, что на картинке — описание хода «Угрожать насилием» из НРИ Постапокалипсис (перевода НРИ Apocalypse world от Винсента Бейкера). И если ты читал эту книгу, то ты прекрасно знаешь, что там нет формализованных ситуаций. Более того я уже указал на это выше, а именно:

И АВ нет закрытого списка формализованных ситуаций, т.к. любой ход (в т.ч. Угрожать насилием) имеет триггер и последствия, которые зависят от и влияют на не формализованный системой геймфикшен.