Ты написал, что не понял последний пункт, а он-то как раз главный! Если попробовать применить, предлагаемый мной подход к SaWo'шным чертам, то ничего не получится. Ходы — единственное, что, в сущности, составляет AWшного персонажа, равно как и в ZeFRS персонаж набирается только из талантов.
Черты в SaWo не приводят вот к чему: они не заставляют действовать персонажа в соответствии с наибольшей игромеханической рациональностью так, чтобы это соответсвовало персонажу. Вот ганслингеру в AW выгодно трахать всех подряд перед выходом на дело и это соответствует образу персонажа. Это и называется хороший гейм-дизайн. Также и персонажу ZeFRS выгодно действовать там где он компетентен.
Черты SaWo, в лучшем случае, влияют на навыки и вторичные хаактеристики, с которыми тоже не провести аналогию ходов в силу того, что они используются в «нарративном геймплее» и в «организованном геймплее» совершено по разному. Клише «Ризуса» -гораздо более точная аналогия.
Ты «Дороги Духов» читал? Ты признаёшь что это игра где нет организованной и формализованной мастерской части? Тем не менее общепризнано, что это PtbA.
Ощущения от игры по зебкуковскому «Конану» и Apocalyose World В. Бейкера будут разными.
Это ты верно подметил. Очень точно. Это сложнейшая и эпохальнейшая мысль. К ней ещё прийти надо было.
Короче. Мой поинт состоит в том, что
— Живые существа в ZeFRS собираются из талантов, а если талантов нет, то присваивается численное значение отсутствующим талантам;
— Персонажи игроков — живые существа;
— Таланты каким-то образом описаны, что задаёт тон сеттингу;
— Легко провести аналогию между ходами и талантами. Работа мастера тоже формализована — он пользуется талантами персонажей ведущего или взывает к талантам персонажей игроков;
— В тех ситуациях, когда конфликта нет и исход заявки предопределён самой заявкой — как и в любой нормальной игре кубики никто не кидает, история движется дальше только от принятых решений;
— Игра фокусируется на том что значимо для игры и предоставляет нам это списочно в виде талантов, а также системы магии, когда происходит что-то для игры не значимое — это не перекрывается правилами игры;
— Ты знаком с игрой на жвижке PtbA «Дороги Духов»? Там можно пытаться ловить призрака, но нет игромеханической способности написать книгу об этом, однако игрок может сделать такую заявку, а формализация её разрешения на трёх страницах правил для мастера не найдётся.
Впрочем, всё это я сказал с самого начала и немного подозреваю каким сейчас будет твой ответ.
В процитированном мной фрагменте… Я дал пояснение, которое ты просил, а ты написал «эти вот уточнения не влияют на то, что я говорю выше».
Вот выше, вполне на мой вкус простой вопрос:
Я тебе уже чуть выше написал почему я не хочу отвечать на твои такие вопросы в этой ветке. Я опять затрачу кучу сил, пойму смысл жизни, а ты легонько шевельнув бровью скажешь «нэ то атрэзал!»
Эти вот уточнения не влияют на то, что я говорю выше
Ты требуешь чтобы я что-то тебе ответил. Я отвечаю. Ты говоришь «нет». Цикл повторяется уже месяц. Может и ты начнёшь что-то говорить (говорить человеческим языком, а не языком аналогий, метафор и доказательств того, что Волга впадает в Каспийское море).
Краткое содержание наших диалогов под моими постами:
Геометр: Так, отличный обзор, спасибо, но докажи мне что требование работы для которой надо прочитать пять книг, получить ещё высшее и написать четыре статьи>.
Цирк: Уф, я сделяль: <показывает результаты работы>.
Геометр: Нет!
И тут такая же ситуация. Сколько бы я ни говорил, ни пояснял, с самого начала этой ветке ты говоришь «нет». Ну и как я могу показать тебе каково моё мнение, если ты раз за разом его не принимаешь?
Ты хочешь чтобы я только пел тебе дифирамбы (за что — есть, между прочим) и никогда не говорил ничего неприятного?
Если не можешь меня выносить и махнул рукой на попытки пробиться — всегда есть кнопка «игнорировать».
Издеваешься? Я один из немногих, кто последовательно выступает против плагина игнора, против отрицательной кармы. Я всеми руками за свободное общение и любые формы критики.
И неудобные вопросы я просто обожаю. И задавать и, когда мне задают. Я когда преподом работал — грустил, когда студенты не указывали на ошибки или не задавали вопросы. И сейчас на каждом форуме типа «Учёные против мифов» стараюсь задать вопрос, чтобы получить в ответ рассуждение, а не да/нет.
Поэтому критика для меня чуть ли не важнее «вау, круто» (но это тоже, что греха таить, очень важно). Вот в комментариях к обзору «Принцессы» Modo написал «говнилин», его спросили «почему» — он ответил что привело его к такому отношению. Это норм.
Вставание в пафосные фразы и вбрасывание реплик «а покажи мне то», «а докажи что ты не гоп-фраер», «а вот тут тебе надо убедить меня в этом» — это не критика.
Потом пошли иллюстрации ДиТерлицци в качестве демонстрации того печатного станка, к которому появился доступ у тех кто ещё десять лет назад был кучкой задротов в подвале.
А не разноцветные матрицы, кубы с цветными гранями и цветовые решения на чарниках.
Ах, да. Потрясающе. Выставил меня провокатором на основании своего (!) понимания ситуаций и не стесняешься этого:
ты вот считаешь такое нейтральным, я нет
Я должен как-то списочно сверяться с тем, что конкретно ты считаешь не нейтральным? И тогда я буду простым пареньком, пытающимся на Имке говорить о НРИ, а не назначенным тобой провокатором?
Ты упрощаешь PbtA до «система с градациями успеха и ходами» и всё.
Ну собственно вот тут и нужно прекращать диалог.
Я такого нигде не говорил, сказать не мог и даже здесь, в этом диалоге, в цитированной тобой реплике (!) указано всё остальное (что игра это разговор, что игроки берут кубики, когда ситуация, что «ходы» отображают действия в ситуации конфликта и т.д. и т.п.).
Ты же приписываешь мне позицию, которой я никогда не придерживался, никогда не постулировал, говоришь «я у тебя почитаю прямо неверным», а затем выстраиваешь на этом умелое развенчание.
Это просто идеальный пример для того, чтобы понять суть диалогов между мной и тобой начиная с моего поста «Ретро-клоны».
Хотя важно будет отметить, что чем дальше, тем больше ты посыпаешь свои знаменитые стены текста приправой «Ну, гуманитарий завернул! Куда те науку следить. Куда те логично общаться. Тут нужны люди особые».
Если ты это поймёшь — имеет смысл обсуждать остальное.
Ты уже не первый раз называешь меня провокатором. Давай-ка, обоснуй.
И я вопросы твои, типа конкретные, отвечать боюсь. В прошлый раз ты с меня затребовал написать как создать клёвый денжн-модуль. Я написал. И что ты ответил? «Нет».
Ты вообще сам-то понимаешь что пишешь? Пиши проще, короче. А то у тебя конец предложения где-то далеко от его начала. Что ты меня спрашиваешь? Какого куска? Где в раннем D&D вообще надо было бросать d20 против сложности?
Ты хотя бы понимаешь что всё по звезде идёт в тот момент, когда на реплику
— Я считаю, что система разрешения заявок в ZeFRS похожа на таковую в PtbA.
тебе отвечают
— У хитинопанцирных в кембрии тоже была голова.
?
Это ты понимаешь? Я с тобой нормально каждый раз пытаюсь говорить. А ты со мной — не нормально.
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA. Возможности персонажа перекрыты талантами, те что не перекрыты — перекрыты категориями талантов. Когда персонаж что-то пытается сделать — игрок говорит об этом, если это вовлекает интересную ситуацию и может иметь последствия — кидают кубик и смотрят в таблицу.
Геометр, я вот ещё с твоих разговоров с Герасимовым в обсуждении связи творчества Берроуза с историей хобби, а затем в наших диалогах под «модулями и приключениями» заметил, что у тебя просто триггер в мозгу какой-то на этой тематике.
Приведу примеры (цитаты не точны, это вообще не цитаты).
* * *
Дмитрий: Полагаю, что хобби пошло развиваться лишь по одному из многих путей. И возможно на каких-то путях по которым оно не пошло мы что-то потеряли.
Геометр: На самом деле мы ничего не потеряли, смотри: <описывает что и как мы потеряли>.
Дмитрий: Деградация мастерских практик на протяжении многих лет обусловлена A, B и C.
Геометр: Странно, что ты называешь A и C деградацией мастерских практик. Ты видимо сильно на эмоциях из-за того, что тебе не хватает B.
Цирк: Полагаю, что чтение OD&D способно здорово перетряхнуть мозг.
Геометр: Не читал OD&D поэтому — не способно.
* * *
Честно скажу — утомил. Не тем, что «не согласен», нет. Это нормально. К этому претензий нет. Считал бы я что я прав во всём — не стал бы делать обзоры, писать рассуждения и общаться в комментариях. Именно осознание того, что я могу быть не прав в своём отношении к разным вопросам НРИ заставляет двигаться вперёд. Поэтому я не говорю, что ты мне надоел тем, что ты в чём-то не прав.
Ты утомил тем что туго, уныло, ооочень занудно пишешь людям что они не правы, говоря что 2 не равно 2, там где люди такого не говорили.
Впрочем, ты советский учёный технарь. Это ОЧЕНЬ показательно. Такого спроси:
— В тарелку с двумя яблоками положили три яблока. Сколько яблок теперь в тарелке?
Наш, советский Геометр, вскочит среди ночи и ответит «Пять!» Быстрее любого американского выпускника MIT. Это есть. С этим ты справляешься.
Но спроси такого учёного:
— В тарелку с двумя яблоками положили три груши. Сколько фруктов теперь в тарелке?
И вот тут бедняга Геометр запутается и упадёт со стула.
Собственно вот этими всеми статьями, обзорами и переводами я и пытаюсь сказать, что всё давно схавано и высрано. Это магистральная линия каждого поста за последние пару месяцев.
Я не решился явно писать в обзоре Zeb's Fantasy Roleplaying System, что вот они градации успеха-то, вот оно всё в 85-м было придумано. Таланты и категории — «ходы», а в остальном — разговор о вымышленных событиях.
Первое слово в посте — ссылка на PDF, где таблица на последней странице. Также есть ссылка на бесплатный PDF последней редакции на Lulu (правда, сейчас сервисные работы), где есть таблица в двух вариантах: бросок на меньшее и бросок на большее.
Практика использования показала, что таблица особых трудностей не вызывает. «Попадание в цвет» довольно-таки удобно.
Черты в SaWo не приводят вот к чему: они не заставляют действовать персонажа в соответствии с наибольшей игромеханической рациональностью так, чтобы это соответсвовало персонажу. Вот ганслингеру в AW выгодно трахать всех подряд перед выходом на дело и это соответствует образу персонажа. Это и называется хороший гейм-дизайн. Также и персонажу ZeFRS выгодно действовать там где он компетентен.
Черты SaWo, в лучшем случае, влияют на навыки и вторичные хаактеристики, с которыми тоже не провести аналогию ходов в силу того, что они используются в «нарративном геймплее» и в «организованном геймплее» совершено по разному. Клише «Ризуса» -гораздо более точная аналогия.
Ты «Дороги Духов» читал? Ты признаёшь что это игра где нет организованной и формализованной мастерской части? Тем не менее общепризнано, что это PtbA.
Это ты верно подметил. Очень точно. Это сложнейшая и эпохальнейшая мысль. К ней ещё прийти надо было.
Короче. Мой поинт состоит в том, что
— Живые существа в ZeFRS собираются из талантов, а если талантов нет, то присваивается численное значение отсутствующим талантам;
— Персонажи игроков — живые существа;
— Таланты каким-то образом описаны, что задаёт тон сеттингу;
— Легко провести аналогию между ходами и талантами. Работа мастера тоже формализована — он пользуется талантами персонажей ведущего или взывает к талантам персонажей игроков;
— В тех ситуациях, когда конфликта нет и исход заявки предопределён самой заявкой — как и в любой нормальной игре кубики никто не кидает, история движется дальше только от принятых решений;
— Игра фокусируется на том что значимо для игры и предоставляет нам это списочно в виде талантов, а также системы магии, когда происходит что-то для игры не значимое — это не перекрывается правилами игры;
— Ты знаком с игрой на жвижке PtbA «Дороги Духов»? Там можно пытаться ловить призрака, но нет игромеханической способности написать книгу об этом, однако игрок может сделать такую заявку, а формализация её разрешения на трёх страницах правил для мастера не найдётся.
Впрочем, всё это я сказал с самого начала и немного подозреваю каким сейчас будет твой ответ.
В процитированном мной фрагменте… Я дал пояснение, которое ты просил, а ты написал «эти вот уточнения не влияют на то, что я говорю выше».
Я тебе уже чуть выше написал почему я не хочу отвечать на твои такие вопросы в этой ветке. Я опять затрачу кучу сил, пойму смысл жизни, а ты легонько шевельнув бровью скажешь «нэ то атрэзал!»
Про Conan, я был уверен, что это очевидно, что бросок оттуда. ZeFRS — это пересказ тех правил.
Краткое содержание наших диалогов под моими постами:
И тут такая же ситуация. Сколько бы я ни говорил, ни пояснял, с самого начала этой ветке ты говоришь «нет». Ну и как я могу показать тебе каково моё мнение, если ты раз за разом его не принимаешь?
И неудобные вопросы я просто обожаю. И задавать и, когда мне задают. Я когда преподом работал — грустил, когда студенты не указывали на ошибки или не задавали вопросы. И сейчас на каждом форуме типа «Учёные против мифов» стараюсь задать вопрос, чтобы получить в ответ рассуждение, а не да/нет.
Поэтому критика для меня чуть ли не важнее «вау, круто» (но это тоже, что греха таить, очень важно). Вот в комментариях к обзору «Принцессы» Modo написал «говнилин», его спросили «почему» — он ответил что привело его к такому отношению. Это норм.
Вставание в пафосные фразы и вбрасывание реплик «а покажи мне то», «а докажи что ты не гоп-фраер», «а вот тут тебе надо убедить меня в этом» — это не критика.
Потом пошли иллюстрации ДиТерлицци в качестве демонстрации того печатного станка, к которому появился доступ у тех кто ещё десять лет назад был кучкой задротов в подвале.
А не разноцветные матрицы, кубы с цветными гранями и цветовые решения на чарниках.
Я должен как-то списочно сверяться с тем, что конкретно ты считаешь не нейтральным? И тогда я буду простым пареньком, пытающимся на Имке говорить о НРИ, а не назначенным тобой провокатором?
Ну собственно вот тут и нужно прекращать диалог.
Я такого нигде не говорил, сказать не мог и даже здесь, в этом диалоге, в цитированной тобой реплике (!) указано всё остальное (что игра это разговор, что игроки берут кубики, когда ситуация, что «ходы» отображают действия в ситуации конфликта и т.д. и т.п.).
Ты же приписываешь мне позицию, которой я никогда не придерживался, никогда не постулировал, говоришь «я у тебя почитаю прямо неверным», а затем выстраиваешь на этом умелое развенчание.
Это просто идеальный пример для того, чтобы понять суть диалогов между мной и тобой начиная с моего поста «Ретро-клоны».
Хотя важно будет отметить, что чем дальше, тем больше ты посыпаешь свои знаменитые стены текста приправой «Ну, гуманитарий завернул! Куда те науку следить. Куда те логично общаться. Тут нужны люди особые».
Если ты это поймёшь — имеет смысл обсуждать остальное.
И я вопросы твои, типа конкретные, отвечать боюсь. В прошлый раз ты с меня затребовал написать как создать клёвый денжн-модуль. Я написал. И что ты ответил? «Нет».
Ты вообще сам-то понимаешь что пишешь? Пиши проще, короче. А то у тебя конец предложения где-то далеко от его начала. Что ты меня спрашиваешь? Какого куска? Где в раннем D&D вообще надо было бросать d20 против сложности?
Ты хотя бы понимаешь что всё по звезде идёт в тот момент, когда на реплику
— Я считаю, что система разрешения заявок в ZeFRS похожа на таковую в PtbA.
тебе отвечают
— У хитинопанцирных в кембрии тоже была голова.
?
Это ты понимаешь? Я с тобой нормально каждый раз пытаюсь говорить. А ты со мной — не нормально.
Я тебе ещё раз говорю: вообще один в один как в PtbA. Возможности персонажа перекрыты талантами, те что не перекрыты — перекрыты категориями талантов. Когда персонаж что-то пытается сделать — игрок говорит об этом, если это вовлекает интересную ситуацию и может иметь последствия — кидают кубик и смотрят в таблицу.
Геометр, я вот ещё с твоих разговоров с Герасимовым в обсуждении связи творчества Берроуза с историей хобби, а затем в наших диалогах под «модулями и приключениями» заметил, что у тебя просто триггер в мозгу какой-то на этой тематике.
Приведу примеры (цитаты не точны, это вообще не цитаты).
* * *
Дмитрий: Полагаю, что хобби пошло развиваться лишь по одному из многих путей. И возможно на каких-то путях по которым оно не пошло мы что-то потеряли.
Геометр: На самом деле мы ничего не потеряли, смотри: <описывает что и как мы потеряли>.
Дмитрий: Деградация мастерских практик на протяжении многих лет обусловлена A, B и C.
Геометр: Странно, что ты называешь A и C деградацией мастерских практик. Ты видимо сильно на эмоциях из-за того, что тебе не хватает B.
Цирк: Полагаю, что чтение OD&D способно здорово перетряхнуть мозг.
Геометр: Не читал OD&D поэтому — не способно.
* * *
Честно скажу — утомил. Не тем, что «не согласен», нет. Это нормально. К этому претензий нет. Считал бы я что я прав во всём — не стал бы делать обзоры, писать рассуждения и общаться в комментариях. Именно осознание того, что я могу быть не прав в своём отношении к разным вопросам НРИ заставляет двигаться вперёд. Поэтому я не говорю, что ты мне надоел тем, что ты в чём-то не прав.
Ты утомил тем что туго, уныло, ооочень занудно пишешь людям что они не правы, говоря что 2 не равно 2, там где люди такого не говорили.
Впрочем, ты советский учёный технарь. Это ОЧЕНЬ показательно. Такого спроси:
— В тарелку с двумя яблоками положили три яблока. Сколько яблок теперь в тарелке?
Наш, советский Геометр, вскочит среди ночи и ответит «Пять!» Быстрее любого американского выпускника MIT. Это есть. С этим ты справляешься.
Но спроси такого учёного:
— В тарелку с двумя яблоками положили три груши. Сколько фруктов теперь в тарелке?
И вот тут бедняга Геометр запутается и упадёт со стула.
Так я это вижу.
Я не решился явно писать в обзоре Zeb's Fantasy Roleplaying System, что вот они градации успеха-то, вот оно всё в 85-м было придумано. Таланты и категории — «ходы», а в остальном — разговор о вымышленных событиях.
Спешл фо ю, Геометр.
Roll Under
Roll Over
Практика использования показала, что таблица особых трудностей не вызывает. «Попадание в цвет» довольно-таки удобно.