Знаешь, маленькие девочки, которым еще не проели мозг на тему «тыжедевочка, тебе нельзя драться» довольно активно и небезуспешно выясняют «чье кунг-фу круче и с мальчиками, и с другими девочками. Где-то к 6-8 годам большинство перестает. Потому что воспитание берет верх.
Видишь ли, большинство человеческих проблем — они в головах. В такой области, как настольные ролевые игры, к примеру, или, возьмем шире, создание и восприятие художественных произведений — 99,9% проблем — исключительно в головах. Это не делает эти проблемы менее значимыми или недостойными внимания.
Собсно, что ты сказать-то хотела?
Что лично у тебя такой проблемы нет? — Ну я за тебя рада.
Что те, у кого такая проблема есть — они какие-то неправильные и вообще сами виноваты? Тебе не кажется, что это не вполне корректное и вежливое заявление? И вообще как-то неприятно близко к классическому аргументу «сам дурак»?
Во-первых, давай все таки говорить не про какой-то абстрактный сексизм, который можно найти где угодно, а про совершенно конкретную вещь: в нашей культуре существует множество художественных произведений, в том числе весьма интересных и значимых произведений, в которых наблюдается очень сильная диспропорция в распределении женских и мужских персонажей между главными и второстепенными ролями. Ты согласна, что это — объективный факт, а не плод чьего-то больного воображения?
Второе. Следует ли из того, что для тебя лично в силу твоих личных вкусов и пристрастий эта проблема не является актуальной, что это — вообще не проблема ни для кого и ни при каких условиях?
Э-м… т.е. ты признаешь, что в некоторых сеттингах таки имеется сексизм? Ну вот мы и пришли к консенсусу :)
Просто изрядная часть всех тутошних дискуссий про «сексизм» сводится именно к тому, что я и некоторые другие люди говорят «есть такая проблема» — а куча их оппонентов начинает утверждать, что никакой проблемы нет.
Проблема таки есть. А уж как ее решать, и надо ли ее решать каждому конкретному человеку — это вопрос совершенно отдельный.
Последнее звено в твоей цепочке по-моему является неправильным. Да и первое небезупречно. Сексизм, в крайнем его проявлении — это когда женщине отводится роль ТОЛЬКО «сексуального объекта». В не крайнем — не «только», а «преимущественно». Согласись, при такой поправке все сразу снова становится логичным ;)
От ты не поверишь — имена и фамилии персонажей у нас принято проверять как что-то само собой разумеющееся. ;)
А выбрасывание из сеттинга гендерных стереотипов очень сильно меняет почти все. Быт, этикет, обычаи, традиционные ценности… Это не та деталь, которую можно незаметно выпилить, оставив в неприкосновенности все остальное.
Тут ты прав. Если мы играем в мушкетеров не для того, чтобы воспроизвести в игре сложный и своеобразный мир тогдашней Франции (пусть и с некоторыми упрощениями и допущениями), а только для того, чтобы носить шляпы с перьями и фехтовать на шпагах — проблемы действительно нет.
Но при таком подходе по сути все равно, играем мы в мушкетеров со шпагами, в джедаев со световыми мечами или в самураев с катанами. Все очарование, специфика сеттинга и изрядная часть интереса к нему рассеиваются. Остаются лишь яркие декорации и костюмы. Я не уверена, оправдана ли такая жертва.
Стоп-стоп-стоп. Ты борешься с ветряными мельницами в своей голове. Никто не утверждает, что все персонажи должны быть главными. Любому сюжету нужны и второстепенные персонажи и статисты. И статистами могут быть и мужчины и женщины.
Проблема в том, что в некоторых «сеттингах» (не только игровых, к книгам и фильмам это тоже относится) женские персонажи почти сплошняком, за отдельными редкими исключениями — второстепенные персонажи или статисты. Т.е. претензии по поводу сексизма предъявляются именно из-за диспропорции. Статистов играть никому не интересно. А играть главного персонажа-женщину в таких сеттингах сложно именно потому, что репертуар возможных ролей на порядок уже, чем для персонажа-мужчины.
Культура меняется. И представления о «естественном» тоже. Тысячу лет назад все считали, что рабство — это естественная и нормальная вещь. Сейчас большинство считает, что рабство — это плохо, неестественно и его надо всячески искоренять там, где оно осталось.
То же самое с гендерными предрассудками. 1000 лет назад все думали, что женщины — это такие недолюди и это «естественно». Сейчас все шире распространяется мнение, что женщины — обычные нормальные люди, ничем не хуже прочих. И поэтому «традиционные» тысячелетиями бытовавшие воззрения на этот вопрос начинают вызывать неприятие.
Признаюсь честно: Гиперион я не читала, поэтому подтвердить или опровергнуть правильность суждений о персонажах не берусь. Но основная мысль кажется мне правильной, хоть и недостаточно четко сформулированной. Попробую изложить свое видение проблемы на других примерах.
Возьмем тех же «Трех мушкетеров». Все хоть сколько-нибудь значимые женские персонажи этой книги, за исключением леди Винтер значимы ровно постольку, поскольку являются объектом романтического интереса кого-то из мужчин. Если оного романтического интереса нет — персонажа можно смело выкидывать, на сюжет он не влияет никак. Да и леди Винтер — основным ее «оружием» является именно женская привлекательность, умение возбуждать в мужчинах оный романтический интерес.
Теперь возьмем к примеру сериал «Светлячок». В команде корабля есть две женщины. У обоих есть личная жизнь и романтические интересы. Но эта самая личная жизнь не является единственным оправданием присутствия этих женщин в кадре. Зои — не просто жена Джоша. Она первый помощник капитана и именно в этом качестве она наиболее важна для сюжета. Она активно действует на протяжении всего сюжета, иногда выходя на первый план, причем на тот самый первый план она выходит отнюдь не как «жена Джоша», а именно как первый помощник и главный на корабле в отсутствие капитана. Если провести тот самый мысленный эксперимент и поменять пол персонажа, предположив что это, скажем, брат Джоша — сюжет, конечно немного изменится в некоторых частях, но персонаж вовсе не окажется ненужным и не значимым.
То же самое верно и для Кейли. Да, если «превратить» ее в мужчину, провиснет ветка с ее романтическими отношениями с доктором, но в остальном это все равно будет интересный и нужный персонаж.
Причем обе эти женщины — вовсе не стремные уродины типа той одноглазой файтерши, которую кто-то здесь постил. Они нормальные женщины, не лишенные женской привлекательности. Но эта самая женская привлекательность не является их основной определяющей чертой и не заслоняет собой всю личность персонажа. Их отношения к окружающим не сводятся к «любит-не любит, хочет — не хочет». Они прежде всего люди — со своим характером, стремлениями, желаниями и мотивами. То, что они — женщины — это одна из составляющих образа, а не главная и единственная его часть.
И вот таких женских персонажей играть интересно и приятно. А Констанция из «Трех мушкетеров» — это NPCевая роль.
И да, возвращаясь к исходной теме, мне странно представить ту же самую Зои, разгуливающую по кораблю в технобикини и принимающую соблазнительные позы вовремя совещаний в рубке.
Охренительно подходящие персонажи для псевдореалистичного исторического сеттинга. Вантала, ты дискуссию вообще читаешь, или просто отвечаешь на первый попавшийся пост из середины?
Ну именно поэтому я и употребляю термин «псевдореализм». За кондовым реализмом никто не гонится, во примерно как у Дюма — оно в самый раз :)
Насчет величины привносимой «нотки»… понимаешь, ну это все равно что заявиться играть в сюжет по мотивам того же Дюма каким-нибудь зеленым трехглазым гуманоидом с антенами на голове. Да, мастер может «закрыть на это глаза» у всего мира и делать вид, что «всенамана», чтобы этот пикантный аспект не вылезал на передний план и только «привносил нотку» время от времени. Только вот не порвется ли шаблон пресловутый суспеншен оф дисбилив у остальных играющих от такого подхода?
Т.е. по-твоему все четверо мушкетеров — совершено одинаковые?!?! Кстати чистый «боец» там только один — Портос. ;)
давай я попробую объяснить проблему подробнее: В мире, в котором происходит действие романа «Три мушкетера» сражаться на шпагах, скакать верхом, пьянствовать в компании друзей и т.п. может в принципе ЛЮБОЙ дворянин мужского пола. Поэтому среди этих фехтующих, скачущих и кутящих — такое разнообразие человеческих типажей.
А заниматься тем же самым «в женском образе» может только очень неординарная, сильная, волевая, целеустремленная женщина, готовая каждый день бросать вызов всему миру и каждый день принимать бой за свое право заниматься тем, чем ей хочется. И само по себе это противостояние — оно требует огромных душевных сил и неизбежно будет вылезать в «спотлайт» сюжета. И оно же накладывает очень существенный отпечаток на личность этой самой женщины. Поэтому таких женщин в реальности были единицы и многие из них чем-то похожи друг на друга.
Собсно, что ты сказать-то хотела?
Что лично у тебя такой проблемы нет? — Ну я за тебя рада.
Что те, у кого такая проблема есть — они какие-то неправильные и вообще сами виноваты? Тебе не кажется, что это не вполне корректное и вежливое заявление? И вообще как-то неприятно близко к классическому аргументу «сам дурак»?
Во-первых, давай все таки говорить не про какой-то абстрактный сексизм, который можно найти где угодно, а про совершенно конкретную вещь: в нашей культуре существует множество художественных произведений, в том числе весьма интересных и значимых произведений, в которых наблюдается очень сильная диспропорция в распределении женских и мужских персонажей между главными и второстепенными ролями. Ты согласна, что это — объективный факт, а не плод чьего-то больного воображения?
Второе. Следует ли из того, что для тебя лично в силу твоих личных вкусов и пристрастий эта проблема не является актуальной, что это — вообще не проблема ни для кого и ни при каких условиях?
Просто изрядная часть всех тутошних дискуссий про «сексизм» сводится именно к тому, что я и некоторые другие люди говорят «есть такая проблема» — а куча их оппонентов начинает утверждать, что никакой проблемы нет.
Проблема таки есть. А уж как ее решать, и надо ли ее решать каждому конкретному человеку — это вопрос совершенно отдельный.
А выбрасывание из сеттинга гендерных стереотипов очень сильно меняет почти все. Быт, этикет, обычаи, традиционные ценности… Это не та деталь, которую можно незаметно выпилить, оставив в неприкосновенности все остальное.
Но при таком подходе по сути все равно, играем мы в мушкетеров со шпагами, в джедаев со световыми мечами или в самураев с катанами. Все очарование, специфика сеттинга и изрядная часть интереса к нему рассеиваются. Остаются лишь яркие декорации и костюмы. Я не уверена, оправдана ли такая жертва.
Проблема в том, что в некоторых «сеттингах» (не только игровых, к книгам и фильмам это тоже относится) женские персонажи почти сплошняком, за отдельными редкими исключениями — второстепенные персонажи или статисты. Т.е. претензии по поводу сексизма предъявляются именно из-за диспропорции. Статистов играть никому не интересно. А играть главного персонажа-женщину в таких сеттингах сложно именно потому, что репертуар возможных ролей на порядок уже, чем для персонажа-мужчины.
То же самое с гендерными предрассудками. 1000 лет назад все думали, что женщины — это такие недолюди и это «естественно». Сейчас все шире распространяется мнение, что женщины — обычные нормальные люди, ничем не хуже прочих. И поэтому «традиционные» тысячелетиями бытовавшие воззрения на этот вопрос начинают вызывать неприятие.
Что в этом странного?
Возьмем тех же «Трех мушкетеров». Все хоть сколько-нибудь значимые женские персонажи этой книги, за исключением леди Винтер значимы ровно постольку, поскольку являются объектом романтического интереса кого-то из мужчин. Если оного романтического интереса нет — персонажа можно смело выкидывать, на сюжет он не влияет никак. Да и леди Винтер — основным ее «оружием» является именно женская привлекательность, умение возбуждать в мужчинах оный романтический интерес.
Теперь возьмем к примеру сериал «Светлячок». В команде корабля есть две женщины. У обоих есть личная жизнь и романтические интересы. Но эта самая личная жизнь не является единственным оправданием присутствия этих женщин в кадре. Зои — не просто жена Джоша. Она первый помощник капитана и именно в этом качестве она наиболее важна для сюжета. Она активно действует на протяжении всего сюжета, иногда выходя на первый план, причем на тот самый первый план она выходит отнюдь не как «жена Джоша», а именно как первый помощник и главный на корабле в отсутствие капитана. Если провести тот самый мысленный эксперимент и поменять пол персонажа, предположив что это, скажем, брат Джоша — сюжет, конечно немного изменится в некоторых частях, но персонаж вовсе не окажется ненужным и не значимым.
То же самое верно и для Кейли. Да, если «превратить» ее в мужчину, провиснет ветка с ее романтическими отношениями с доктором, но в остальном это все равно будет интересный и нужный персонаж.
Причем обе эти женщины — вовсе не стремные уродины типа той одноглазой файтерши, которую кто-то здесь постил. Они нормальные женщины, не лишенные женской привлекательности. Но эта самая женская привлекательность не является их основной определяющей чертой и не заслоняет собой всю личность персонажа. Их отношения к окружающим не сводятся к «любит-не любит, хочет — не хочет». Они прежде всего люди — со своим характером, стремлениями, желаниями и мотивами. То, что они — женщины — это одна из составляющих образа, а не главная и единственная его часть.
И вот таких женских персонажей играть интересно и приятно. А Констанция из «Трех мушкетеров» — это NPCевая роль.
И да, возвращаясь к исходной теме, мне странно представить ту же самую Зои, разгуливающую по кораблю в технобикини и принимающую соблазнительные позы вовремя совещаний в рубке.
Насчет величины привносимой «нотки»… понимаешь, ну это все равно что заявиться играть в сюжет по мотивам того же Дюма каким-нибудь зеленым трехглазым гуманоидом с антенами на голове. Да, мастер может «закрыть на это глаза» у всего мира и делать вид, что «всенамана», чтобы этот пикантный аспект не вылезал на передний план и только «привносил нотку» время от времени. Только вот не порвется ли
шаблонпресловутый суспеншен оф дисбилив у остальных играющих от такого подхода?давай я попробую объяснить проблему подробнее: В мире, в котором происходит действие романа «Три мушкетера» сражаться на шпагах, скакать верхом, пьянствовать в компании друзей и т.п. может в принципе ЛЮБОЙ дворянин мужского пола. Поэтому среди этих фехтующих, скачущих и кутящих — такое разнообразие человеческих типажей.
А заниматься тем же самым «в женском образе» может только очень неординарная, сильная, волевая, целеустремленная женщина, готовая каждый день бросать вызов всему миру и каждый день принимать бой за свое право заниматься тем, чем ей хочется. И само по себе это противостояние — оно требует огромных душевных сил и неизбежно будет вылезать в «спотлайт» сюжета. И оно же накладывает очень существенный отпечаток на личность этой самой женщины. Поэтому таких женщин в реальности были единицы и многие из них чем-то похожи друг на друга.
Понимаешь, в чем засада?