Про сексизм
На самом деле я хочу сказать одну очень простую вещь: на мой взгляд плохи не сами по себе картинки девочек в стиле пин-ап, а засилье этих картинок очень сильно за пределами пинаповых журналов. Все иллюстрации, которые предлагались к рассмотрению за все то время, что здесь всплывают эти темы — они не из «журналов для мужчин». Это иллюстрации к ролевым рулбукам, к книгам, к компьютерным играм и т.п. Вообще-то книги читают и в игры играют и мужчины и женщины. И пресловутый сексизм, на мой взгляд, заключается в том, что иллюстрации то адресованы в первую очередь мужчинам.
Изображение персонажа, скажем, в рулбуке, по идее в первую очередь должно служить основной цели — создавать образ для идентификации. Могу сказать за себя: мне не хочется идентифицироваться ни с одной из этих полуголых теток. Потому что все они принадлежат к одному очень узкому типажу: женщины, в любой ситуации и в любом контексте озабоченные одной-единственной проблемой — как бы пособлазнительнее выглядеть в глазах мужчин. Их не волнует собственная эффективность, безопасность, удобство, наконец, им положить на собственные силы и способности, у них нет других приоритетных целей. Я не хочу все время играть такого персонажа. Мне это не интересно.
А других женских образов крайне и крайне мало. Вот в этом-то и засада. Т.е. плохи не пинаповые картинки как таковые. Пока они демонстрируются только в соответствующем контексте, меня они вообще не волнуют. В конце концов, кому не нравится — не смотрит и все довольны. Плохо то, что кругом — сплошной пин-ап. И в тех деятельностях, которые по идее предполагают равное и равноправное участие мужчин и женщин, иллюстраторы все равно ориентируются только на мужчин. Рисуется так, чтобы мужчинам было приятно смотреть, а не чтобы женщинам было приятно играть. Вот это то и есть сексизм в чистом виде.
Вот как-то так.
231 комментарий
Еще один источник огромного кол-ва бронелифчиков и глупых ситуаций — это фанарт и любительская графическая порнография, но тут уж авторов сложно осуждать.
к слову, я не уверен, что основная аудитория для ролевых рулбуков — подростки.
???????, ?? ?????? ?????? ???? ???????? ?????? ??? (?????????? ??????????!) ?????????? ??????, ????????? ????????????? ? ??????-??????????? ??????? ???? ? ?? ?????????? ? ????? ??? ????-?????: ????????? ???????, ?????-???? ? ???????. ??? ???? ????? ??????? ? ?????? ?? ???? ???????? ? ?????????, ?? ????? ??? ?? ?? ????? ???????? (? ??? ????? ??????, ??? ? ???? ??????? ?? ????????? ???????? ??? ????? ? ?????, ?????? ???????????? ???????????).
И я вовсе не потому спрашиваю, что мне нравятся маленькие девочки!?? ????? ???? ? ?????? ?????????? ????? ??????????? ?????? (?????? — ?????? ??? «???????» ????????: ??????????? ? ???, ???, ????????, ????? ???????-??????????? ???????-???? ??????????? ??????, ??? ???????? ??????????? ???? ????, ????????, ??? ???????, ???????) ????????????? ???? ???? ??????, ??? ??? ? ???????? ?? ???????? ?????????? ????????????????. ? ????? ?????? — ?????? (???????? ????? ???? ????????????), ? ? ?????? — ???????? ?????????????? ??? ??????????? ??????. ??
Ты еще скажи голое тело прикрыть!Церемониальное платье (и церемониальная табуретка).
как Микеланджелобезо всех женских признаков, то огого какой сюрприз, что они получаются не сверхсексуализированными. про механиков согласен, типаж годный, но он ещё не очень устаканился, на мой взгляд, много осечек.Где-то в рунете встречал вариант «пацанка», только не знаю, подходит он или нет.
Кроме того, с точки зрения этой картинки — ничего не ломается и не проваливается потому, что в ней и не работает нормальная физика(так же, как в шаржах не предполагается, что люди анатомически устроены именно так). Пока это не пытаются косплеить — всё отлично выглядит.
Даже костюм ассассина еще ни разу не получился столь же эпичным, как его игровое воплощение, а уж про его историчность и речи не идёт.
???, ???????, ??? ??? ???????????????? ???????, ?? ??? ?????????? ?????????? ????????.
MusclesAreMeaningless
2. Ключ. Проблема даже не в его весе, а в том, что мне трудно представить гайку или муфту, для которой был бы потребен ключ такого размера. Ну разве что во внутренностях какого-нибудь титанического линкора — где, вероятно, она и вкалывает (ога, в обуви на каблуках).
3. Оружие. ИМХО, такая бандура удобна разве что против какой-нибудь суперогромной (иначе зачем нужен такой большой калибр), но крайне малоподвижной (ибо при коротком стволе и чудовищной отдаче эта волына будет обладать очень скверной меткостью) твари, которая не иначе как водится во внутренностях линкора, где вкалывает наша гаечка. Ахх да, тварь просто-напросто обязана умирать после первого выстрела, т.к. в случае промаха ключ в другой руке помешает гаечке перезарядить волыну, а каблуки — удрать.
4. Общая избыточность и непрактичность костюма. Не понятно, как лазить во всем этом по внутренностям линкора, спасаясь от твари после промаха, и при этом не изорвать плащ о разную торчащую железарию и не отхездать его маслом. Не говоря уже о том, что стереотипный механик — обычно довольно практичный тип, а любая женщина при прочих равных всегда практичнее любого мужчины (причем особенно это касается как раз одежды).
Таким образом, получается, что практически ни одна из деталей рисунка не работает на создание образа.
2. А может, это танк?
3. А если она заряжена дробью? И оружие в виде «смерть всему в десяти метрах от меня».
А если у нас постапокалипсис/стимпанк/дизельпанк, и для местной вариации танка/дирижабля/ОБЧРа нужен именно такой ключ?
Насчёт оружия в левой руке — это наверное отмычка. Для использования против неподвижных целей. :)
Хотя гигантские хищные черепахи из внутренностей полуразвалившегося древнего линкора — это круто.
В случае промаха волына бросается, а за дело берётся ключ — он явно достаточно тяжёлый.
Волына явно времён раннего порохового оружия — его невозможно перезарядить за приемлемое время.
Плащ прочный и не рвётся — он часть брони, которую девушка носит (вероятно, застёгивает она его перед боем, потому что слишком жарко)
И да, судя по всему она работает постапокалиптическим разбирателем остатков былых технологий.
То как ты обосновал каблуки — впечатлило.
И да, тот набор Shtick'ов делает так, что к твоему персонажу применяются законы киношного мира. С полным набором всех киношных перков всё равно не получится совсем «последний герой боевика», но будет похоже. Особенно когда рядом будут стоять твои товарищи без таких перков — мокрые и грязые, подвернувшие ноги на каблуках и с закончившимися патронами… а тут ты, весь в белом, чистый и свежий и стреляешь от бедра из станкового пулемёта бесконечными патронами.
2. Технология (металл может реактивно менять плотность и вес, потому больше объем не означает больше вес).
3. Физиология (паладин у нас из расы Нефигова, у них расовый +5 к силе)
4. Иллюзия (бьет не огромный кусок металла, а мааааленький молоточек, скрытый миражом).
5. Скрытая помощь со стороны (у паладина в друзьях пять ниндзя, которые и держат эту громадину).
…
N. Профит!
Да, любое изображение женщины может быть сочтено сексистским в каком-то контексте. Как и любое изображение мужчины. И вообще любое изображение человека. Потому что сексизм не содержится в картинках, он в них проявляется. Ещё он проявляется в распространённости картинок, в их расположении и т.п. А поскольку как-то расположена и как-то распространена может быть любая картинка с изображением человека, то любая картинка с изображением человека может быть расположена (или распространена) в контексте, в котором она отражает чей-то сексизм.
Это не значит, что всякая картинка всегда будет расположена в таком контексте. Но любая картинка с изображением человека (в том числе женщины) может быть в нём расположена.
А какое определение сексизма, по-вашему, недостаточно конкретно?
И какое определение дискриминации (чисто для сравнения) будет, по-вашему, достаточно конкретно и не будет зависеть от мнения «отдельного правозащитника», кем бы он там ни был?
То есть, если мы утверждаем, что женщина должна быть на кухне и не может идти учиться и работать — это сексизм (что справедливо). Однако если мы будем говорить, что женщине лучше брить ноги и подмышки, ибо некрасиво и фе, то кто-то может назвать эту фразой сексисткой, ибо мы обязываем женщину следовать гендерной роли выбритой, чистой девушки и тем самым ограничиваем её свободу, тем самым ставя её ниже мужчины (может быть… хотя это всё равно фе на мой взгляд).
Если мы скажем, что женщины на иллюстрациях не должны ходить в бронелифчиках, то кто-то может сказать, что мы отнимаем у женщин право ходить в любой нравящейся им одежде. Или что мы отрицаем право женщин на сексуальную реализацию. Или что мы навязываем им мужской стереотип внешности, отрицая различия между полами. Если мы скажем, что женщин вообще на иллюстрациях быть не должно, кто-то скажет, что мы отрицаем возможность женщины заниматься опасной профессией по своему желанию, тем самым отрицая её свободу выбора профессии.
Если есть дискриминация по признаку пола (например, «мальчикам можно, девочкам нельзя» или наоборот, или «мальчики должны, а девочки нет» или наоборот), значит, в данном контексте это сексизм.
Я это и говорю.
Точно так же любая картинка с изображением человека может быть проявлением расизма. И точно так же найдутся люди, которые любую картинку с изображением человека поставят (у себя в голове) в контекст расизма и скажут «афроамериканцев на этой картинке с 500 людьми на пляже всего 187, это дискриминация».
Это никак не опровергает существования картинок действительно расистских и сознательно поставленных в расистский контекст.
Я говорю, что на любую безобидную картинку, которую примут 99% людей найдется хотя бы один правозащитник, который сочтет эту картинку сексисткой.
То есть, с одной стороны, этого не избежать. С другой, мы наверняка можем сделать арт в книгах таковым, что его сочтет сексизмом только три с половиной фанатика женских прав вроде Линкары, а остальные примут и сочтут её нормальной.
Только вот как добиться именно такой пропорции? Как сделать рисунок «почти не сексистким», если в терминах и определениях сексизма можно запутаться?
Я про то, что какую бы картинку мы не сделали, найдутся три с половиной фанатика равных прав вроде Линкары, которые в любом безобидном арте найдут сексизм. Наша задача как художника — сделать арт приемлемым для всех остальных, чтобы 99% покупателей это бы приняли.
Проблема в том, что поскольку самих определения сексизма много, и все они неконкретны, очень сложно найти меру той самой «почти не сексисткой картинки».
Не знаю, по-моему, это всё равно что сказать «весь юмор обвинений в [любой дискриминации] состоит в том, что любое слово может содержаться в надписи, которую кто-то сочтёт дискриминационной». Ну да, может. Ну да, зависит от контекста: надпись «собака» сама по себе не расистская, портрет чернокожего сам по себе не обязательно расистский, а вместе оба элемента образуют комбинацию, которую много кто сочтёт расистской, и могут находиться во множестве таких комбинаций (хотя не обязательно всегда будут в них находиться).
Что тут смешного или забавного, я по-прежнему не понимаю.
Окей. Это действительно может быть смешно, потому что это абсурдно, а причины, по которым это абсурдно, уже привёл Kammerer .
Некоторые обвинения в дискриминации могут быть абсурдны и смешны.
Но это качество человеческого мышления в целом: высказывания и рассуждения (в том числе о картинках) могут быть абсурдны, смешны или ошибочны; нет причин, почему бы обвинения в расизме или сексизме были от такого застрахованы, или что по ним нужно было бы судить о расизме, сексизме и обвинениях в расизме и сексизме у целом.)
Так вот, однажды я спросил ее, почему она так поступает. Все эти ваши игры, архетипы и сюжетные ходы, сказала она, исторически созданы мужчинами-рассказчиками для слушателей-мужчин (ну, или в крайне редком случае, женщинами-рассказчиками для слушателей-мужчин)… впрочем, как и вся культура этого-вашего мужского мира. Вследствие этого в таких играх (равно как и в легендах, литературе, театре и кино) женщине, кем бы она не была, неизбежно отводится либо роль сексуального объекта, либо статического сюжетного элемента. В сюжете, центром которого является отряд кондотьеров (а кондотьеры, сказала она, являются ближайшим реальным аналогом этих-ваших приключенцев), женщине, как бы она себя не вела, неизбежно будет отведена роль либо спасаемой принцессы, либо полковой шлюхи. Мне же, сказала она, не нравится играть сексуальный объект и, если честно, я не очень хорошо умею им быть даже в жизни, не то что в игре.
Хорошо, спросил я, а какие игры, архетипы и сюжетные ходы нравятся женщинам, и, в частности, тебе? Может быть, Ты скажешь мне, во что тебе было бы интересно играть, и я попытаюсь намутить что-нибудь подобное?
Лучше тебе этого не знать, сказала она, да и не собираюсь я рассказывать об этом. Если тебе интересна эта тема, то попробую опросить моих подруг <Такую-То> и <Сякую-То>, которых я иногда вожу.
В то время я был молод, глуп, и не всегда понимал, что в некоторых случаях «нет» в ее устах означает действительно «нет» безо всяких вариантов. Я стал допытываться до причины ее отказа и в итоге мы крупно поссорились.
С другой стороны, подлинная проблема заключается не в том, что центральный женский персонаж в литературном, мифологическом или легендарном сюжете тупо обязан быть сексуальным объектом, а в том, что в в подавляющем большинстве случаев современные женщины не умеют ими быть (при том, что по крайней мере некоторые из них очень, очень этого хотят). Т.е. культурный багаж нашей цивилизации тупо не готовит реальных, не идеализированных женщин к такой социальной роли, а освоить ее самостоятельно получается не у всех (точно так же, как в настоящее время очень немногие умеют танцевать и умение танцевать считается высоким искусством, тогда как в прошлом, когда танцы были более востребованы в качестве формы общения, худо-бедно танцевали практически все).
Экхем…
Если ставить между этими двумя понятиями такой знак равенства, то единственный выход для представительницы женского пола — хранить целомудрие до конца дней своих.
© Жан-Батист Мольер
1) Че, действительно не вариант женской роли… Ну хотя бы «бро в юбке»? Неоднократно наблюдал.
2) Почему бы не предложить людям в своей компании поиграть во что-то кроме «отряда кондотьеров»?
«Бог создал людей сильными и слабыми. Сэмюэл Кольт сделал их равными». А если серьезно то любая серьезная авантюра к примеру, требует людей разных специальностей… Причин по которым женщина не может быть сыщиком, дипломатом или хакером в современном сеттинге — непонятна. С условным средневековьем:
а) Можно найти вполне реалистичные роли для женщины, не натягивая сову на глобус. В конце-концов история знает и великих правительниц и великих воительниц.
б) Можно играть вполне серьезную игру по нереалестичному «генерик фентези» средневековью)
Что до лично моего опыта — персонажей-женщин я играю в основном в сюжетах по современности или по будущему. Ну или по совсем толерантно-равноправному фэнтази. В любом сеттинге с претензией на историчность менталитета играть персонажем женского пола сразу становится напряжно. Потому что очень сильно сужается выбор доступных типажей. Если не хочешь играть «сексуальный объект» и игра не исключительно про изящные интриги и прочую социалку, остаются бой-баба системы мужик в юбке, травница-целительница и девушка, по стечению обстоятельств вынужденная переодеться в мужскую одежду и скрывать от большинства окружающих свой женский пол. Собсно все… маловато будет, ты не находишь?
А мы в РПГ играем. Тут дофига сеттингов где и равноправие, и разноправие на любой вкус. Вливайся!
Exalted: в зависимости от региона, и равноправие, и разноправие: в любую представимую сторону.
Это, заметь самыйленивый ответ.
А уж книжек, в которых англиским по белому прописаны equal adventuring opportunities — пруд пруди.
So… Here we go!
а) Персонаж может оказаться не модником, и не особым фанатом гигиены.
б) Персонаж может быть крайне волевым, подавляющим своей волей трудоголиком/военным, что любые «ненужные» мысли будут пресекаться ударом ножа.
в) Персонаж может относиться к специфическому типу сосредоточенных на своем занятии людей, что не воспринимается ни как сексуальный объект, ни как романтический интерес. Знавал я одну девушку-программиста. Ууух.
г) Не приукрашенная сварливая стерва. Только для мазохистов.
Не знаю даже. В любом случае, риск быть воспринятым, как романтический интерес или сексуальный объект грозит практически любому человеческому существу, всякая вероятность не будет равна нулю. И тем не менее, с поправкой на сеттинговые условия, я считаю, девушка может «выгрузить себя в сеттинг, как есть» и если уж никаких поползновений в сторону отыгрыша романтической темы в группе нет, так их в ходе её не возникнет. Мой игровой опыт вообще-то не блещет такими примерами. Еще ни единого разу, когда девушки на моей памяти играли в мужской партии женского персонажа, к ним никто не подкатывал и не отпуска никаких шуточек. Один случай, это была девушка мастера так, что не в счет.
Другой случай жена мастера и ролевик (хотя, ни одного мужского персонажа я за ней не припомню, но в её случае — постоянно забывал, что она именно мужского персонажа играет, потому что преподаватель и с таким же успехом её персонажи могли бы быть женскими и восприниматься с той же серьёзностью).
Третий случай — ролевик-гот, отыгрывала почти себя насколько я мог судить.
Четвертый и пятый отыгрвали женских персонажей, но, в обоих случаях, хотя играли мы достаточно долго, мне довелось увидеть критически мало character development'а, чтобы оценить отыгрыш.
А еще есть Skaldi. Она играла клеричку-библиотекаршу и глома-ренегата, но у неё вы и сами можете спросить.
Вообще ни какой проблемы тут не вижу, правда.
Но вообще, у меня большинство сыгранных персонажей уж никак не романтическую мЯчту не тянут по всем возможным параметрам, и я не могу представить, кем надо быть, чтобы кого-то так больно угораздило)). Однако это уже частности.
Толерантно-равноправного фэнтази существует дофига и больше.
Принцесса — это как правило NPCевая роль. А что до «бой-бабы», то при попытке «превратить ее в сексуальный объект» против ее воли она обычно вламыает «превращателю» так, что все мысли о сексе покидают его надолго ;)
Естественность с точки зрения исторического багажа несёт довольно мало ценности в смысле настольных ролевых игр, и для мужчин, и для женщин.
Про «всё наше искусство», опять же, никто не говорил. Мы на это искусство смотрим и говорим — ну да, рисовали и ваяли предки хорошо, а взгляды у них были временами и местами людоедские, чо уж.
Специально для Ванталы: нет, здесь не написано «все люди всегда были людоедами».
Искусство, основанное на этом культурно-историческом багаже, оно классное и интересное в смысле изучать, но место ему в музее, как завещал доктор Джонс.
Играть в него сейчас, — как минимум, женщинам, и немалому их числу, хоть и возможно, что не всем, — мало фана. Сексизм же начнётся, если на это «мало фана» говорить «ну и чо, зато исторически достоверно, вот вам отличные роли — играйте».
Не надо оно. Надо другие роли. Которые не увязаны так на наш культурно-исторический багаж в том его разрезе, который являет естественное для него, багажа, женское поведение.
1. не могли бы Вы назвать хотя бы одно произведение искусства, годное в качестве источника идей и сюжетов, но при этом не построенное на этих-самых-сексистских-стереотипах?
2. и вообще, коль пошла такая пьянка, может ли здесь хоть кто-нибудь назвать хоть один не-сексистский культурный стереотип, относящийся к женщинам?
Возьмём «Властелин колец», произведение искусства, важнейшую часть социокультурного багажа. Узреем в нём, что на несколько десятков упомянутых по именам гномов в книге ровно одна женщина-гном с именем, причём она не приключенец.
Если мы эту пропорцию захотим почерпнуть в качестве одной из идей для своих сюжетов, оно прокатит ровно до тех времён, когда у нас в группе появятся дамы, желающие играть гномов-приключенцев.
Тут мы можем упереться и вопить «в первоисточнике такого не было», а можем сказать себе «хм, чёрт с этой идеей, пусть женщин-гномов будет не меньше, чем мужчин, пусть они будут приключенцами, пусть им будут доступны любые роли».
Таким образом, мы произведение оставили в качестве источника идей и сюжетов. Только мы не стали брать из него некоторые идеи и сюжеты.
Точно так же можно поступать с сексистскими стереотипами в других произведениях.) Как и с расистскими, и с любыми другими дискриминационными стереотипами и идеями. Не брать их в свою игру.
Тогда вопрос будет поставлен иначе: есть ли произведения искусства, годные в качестве идей и сюжетов, для которых дискриминационные стереотипы не будут единственным, что оттуда можно почерпнуть в смысле идей и сюжетов?
И тут же можно сразу будет сказать, что таких произведений дофига и больше.
То же самое с гендерными предрассудками. 1000 лет назад все думали, что женщины — это такие недолюди и это «естественно». Сейчас все шире распространяется мнение, что женщины — обычные нормальные люди, ничем не хуже прочих. И поэтому «традиционные» тысячелетиями бытовавшие воззрения на этот вопрос начинают вызывать неприятие.
Что в этом странного?
Так что это личные трудности упомянутой дамы. Особенно с учетом «А что тебе интересно сыграть?» — «А вот не скажу!».
PS: Да последний загон про «не скажу» — это и правда странно, но по-моему это уже личные особенности данной конкретной дамы и к теме в целом не относится.
Я в мойщики глазных шор не записывался. Если что.
С другой стороны насколько я слышал, дядю Дюма самого в реализме упрекнуть сложно.
Насчет величины привносимой «нотки»… понимаешь, ну это все равно что заявиться играть в сюжет по мотивам того же Дюма каким-нибудь зеленым трехглазым гуманоидом с антенами на голове. Да, мастер может «закрыть на это глаза» у всего мира и делать вид, что «всенамана», чтобы этот пикантный аспект не вылезал на передний план и только «привносил нотку» время от времени. Только вот не порвется ли
шаблонпресловутый суспеншен оф дисбилив у остальных играющих от такого подхода?BTW, а что насчет леди Винтер?
Короче, я правильно понимаю, что никакой конкретики ты выдать не можешь, но веришь, что где-то «в исторических архивах» она обязательно есть?
Вот, например, женщины-самураи… Перенеси место действия «Трёх мушкетёров» в феодальную Японию, фор экзампле.
Меня просто историчность/реализм головного мозга никогда особо не трогал, так что я считаю уместным использование даже более сомнительных источников вдохновения, от того-то и не рекомендую тебе — боюсь, все они вызовут у тебя большое фе в виду их бесполезности для тебя лично либо из-за твой брезгливости. Такие дела.
«Кто хочет — ищет возможности, кто не хочет — ищет причины!» как любит говорить моя мать.
Или нет. Deadpool ждёт уже битый час. Чао!
Например почему какой-нибудь эксцентричной и эмансипированной правительнице не создать свою «женскую гвардию» из отчаянных девиц? Это может породить много интересных проблем, вроде конфликтов с родственниками или та же самая вражда с гвардейцами кардинала, но теперь завязанная на предубеждении солдатни-мужланов против героинь. И это без особого фарса.
давай я попробую объяснить проблему подробнее: В мире, в котором происходит действие романа «Три мушкетера» сражаться на шпагах, скакать верхом, пьянствовать в компании друзей и т.п. может в принципе ЛЮБОЙ дворянин мужского пола. Поэтому среди этих фехтующих, скачущих и кутящих — такое разнообразие человеческих типажей.
А заниматься тем же самым «в женском образе» может только очень неординарная, сильная, волевая, целеустремленная женщина, готовая каждый день бросать вызов всему миру и каждый день принимать бой за свое право заниматься тем, чем ей хочется. И само по себе это противостояние — оно требует огромных душевных сил и неизбежно будет вылезать в «спотлайт» сюжета. И оно же накладывает очень существенный отпечаток на личность этой самой женщины. Поэтому таких женщин в реальности были единицы и многие из них чем-то похожи друг на друга.
Понимаешь, в чем засада?
Подозреваю, что не абсолютный выбор доступных ролей для женских персонажей мал, а твой личный репертуар доступных ролей женских мал. И ограничивается он исключительно тобой и никем другим. Расширяй кругозор.
Вот дано: сюжет про свиту некоего барона, которая сопровождает своего господина в путешествии и защищает его от разнообразных опасностей. Назови мне хотя бы пяток уместных женских ролей, не укладывающихся в перечисленные выше типажи.
И во-вторых, я не обещал тебя ни в чем просвещать. Это как бы совсем не пяти минут дело, и твоё, личное.
Насчет «не обещал просвещать» — это да. Но просто обычно, если человек действительно знает, о чем говорит, для него не составляет труда дать конкретный ответ на заданный вопрос. И, поверь, перечислить несколько хорошо известных тебе типажей — это дело, занимающее намного меньше, чем пять минут.
Zwei.
Polizei. :)
Ада Лавлейс — это персонаж из нереалистичного или неисторичного сетинга? ;)
p.s.: да, я прочитал ВСЕ комментарии в этом посте, поэтому всё ещё помню, о чём идёт речь.
Но насчет сюжетов… не знаю. Мне не приходит в голову ни одного гендерно-фиксированного сюжета. Даже такая инверсия, как «принцесса спасает принца» — во многих сеттингах не является пародией, а вполне уместным сюжетом.
Но если мы говорим о принципиально отчуждаемых элементах сюжета (ведь мы играем в игру, а не ставим Дюма дословно!) — то тут уже проблем значительно меньше.
Вот даже типично мальчиковая, казалось бы, ситуация с дуэлью-знакомством в принципе отчуждаема при условии, что сеттинг не отрезает эту возможность на уровне гендерной роли. Просто причины для ссоры будут другими: сообразными сеттингу и характерам.
1) Достаточно легко сделать женского персонажа так, чтобы она не казалась сексуально привлекательной. Ребёнок, мама, пушистое нечто… в фентезийном мире крутизна персонажа не зависит от его внешнего вида, только от записанного в чарнике :) (После изобретения револьвера она не зависит от внешнего вида и во вполне реалистичном мире).
2) В сюжете, как уже говорил тут Агент Грей, есть немного ролей, которым в самом деле нужен определённый пол, и чаще нужен просто противоположный или совпадающий пол относительно других персонажей. Пока все собравшиеся за столом предупреждены, что дама не хочет участвовать в романтических или сексуальных линиях, или погрязать в проблемах с дискриминацией — достаточно просто записать в чарнике что-то вроде "-1 к реакциям окружающих за пренебрежение гендерными нормами" и не задействовать персонажа в этих подсюжетах. Вряд ли в сюжете предусмотрено, что _вся_ партия должна влюбиться в дочерей графа Х (по дочери на мушкетёра), так что проблемы возникнуть не должно — мы же не всех персонажей игроков задействуем в этих линиях.
3) Реализм не нужен. Мы играем в трёх мушкетёров не ради повторения ошибок прошлого, а чтобы ходить в пёстрых костюмах с эффектными шляпами, и вызывать на дуэль каждого, кто скажет, что это не круто. И вообще вызывать на дуэль побольше и почаще, а не терпеть оскорбления.
Необходимо понимать, что собравшиеся за столом имеют Абсолютную Власть над сеттингом. Они контролируют мысли и поступки каждого. Они могут менять прошлое и вносить правки в священное писание. Они могут решить, что всё, что произошло вчера, было кошмарным сном, и когда мир проснётся, ничего произошедшего никогда не было.
Если нужно, чтобы совершенно случайно ни один из встреченных ими в широкой Франции какого-то там века не возражал особо против женщин-мушкетёров и даже не пытался с ними заигрывать — это легко сделать. Настолько же легко, как и избежать чумы, потому что в этой системе плохие правила по болезням и общим решением от них отказались, вместе с чумой.
Но при таком подходе по сути все равно, играем мы в мушкетеров со шпагами, в джедаев со световыми мечами или в самураев с катанами. Все очарование, специфика сеттинга и изрядная часть интереса к нему рассеиваются. Остаются лишь яркие декорации и костюмы. Я не уверена, оправдана ли такая жертва.
Очарование никуда не девается (с моей точки зрения это синоним «декораций»).
И я совсем не понимаю, почему при этом будет рассеиваться интерес. Вы же и так отдаёте себе отчёт, что играете не по абсолютно реальной Франции, потому что не собираетесь проводить исторические исследования такой глубины при подготовке игры. Вы, возможно, даже не удосуживаетесь проверить, настоящая ли у вашего персонажа французская фамилия, или вы назвали персонажа в честь салата.
А выбрасывание из сеттинга гендерных стереотипов очень сильно меняет почти все. Быт, этикет, обычаи, традиционные ценности… Это не та деталь, которую можно незаметно выпилить, оставив в неприкосновенности все остальное.
А Элеонора д'Аквилон тоже является сексистским персонажем?
(Like a give a damn.)Ин-сеттинг же, это чаще всего не проблема. Там, где они есть, бронелифчики либо не замечаются механикой и сеттингом, либо хандвавятся, либо, очень редко, могут иметь какое-то обоснование.
Хмм, я нашел удачную иллюстрацию для этого. Выше кто-то из участников дискуссии сказал мне, что в игре по современности или будущему женщина может быть «детективом, дипломатом, хакером, да кем угодно» (или как-то так). Возьмем для примера «Гиперион» Дэна Симмонса и посмотрим, какие женские персонажи там есть:
1. Монета (она же Мнемосина), амазонка с малопонятным итсмейджиковым могуществом, позволяющим ей рвать батальоны обычных солдат на тряпки, а вдобавок проникать в чужие сны. Важна в сюжете только как возлюбленная Кассада, из-за которой он поперся в Паломничество. Если убрать эту ее роль, то перестает быть нужной в сюжете вообще.
2. Ламия Брон, частный детектив. Важна в сюжете только как возлюбленная кибрида Джона Китса и мать его ребенка. Без этой роли становится в лучшем случае статистом (вроде того хакера, к которому она с Китсом обращались за помощью), заодно обрушив весь последующий сюжет (который завязан на ее ребенке).
3. Рахиль Забыл-Ее-Фамилию, дочь еврея-паломника. На момент начала сюжета является ребенком нескольких месяцев от роду, «стареющим наоборот» в силу итсмейджиковой болезни. Во флэшбеках появляется либо в качестве безнадежно больного ребенка, либо в качестве любовницы-одного-археолога, из-за которого она, собственно, и нарвалась на итсмейджиковую болезнь. Предыстория Рахили не влияет на сюжет вообще никак, только на раскрытие образа ее отца.
4. Женщина-политик-забыл-как-ее-звали, любовница Консула. Любовница. И вот, сколько женских персонажей из этой книги я бы не взял для примера, везде такая засада.
Возьмем тех же «Трех мушкетеров». Все хоть сколько-нибудь значимые женские персонажи этой книги, за исключением леди Винтер значимы ровно постольку, поскольку являются объектом романтического интереса кого-то из мужчин. Если оного романтического интереса нет — персонажа можно смело выкидывать, на сюжет он не влияет никак. Да и леди Винтер — основным ее «оружием» является именно женская привлекательность, умение возбуждать в мужчинах оный романтический интерес.
Теперь возьмем к примеру сериал «Светлячок». В команде корабля есть две женщины. У обоих есть личная жизнь и романтические интересы. Но эта самая личная жизнь не является единственным оправданием присутствия этих женщин в кадре. Зои — не просто жена Джоша. Она первый помощник капитана и именно в этом качестве она наиболее важна для сюжета. Она активно действует на протяжении всего сюжета, иногда выходя на первый план, причем на тот самый первый план она выходит отнюдь не как «жена Джоша», а именно как первый помощник и главный на корабле в отсутствие капитана. Если провести тот самый мысленный эксперимент и поменять пол персонажа, предположив что это, скажем, брат Джоша — сюжет, конечно немного изменится в некоторых частях, но персонаж вовсе не окажется ненужным и не значимым.
То же самое верно и для Кейли. Да, если «превратить» ее в мужчину, провиснет ветка с ее романтическими отношениями с доктором, но в остальном это все равно будет интересный и нужный персонаж.
Причем обе эти женщины — вовсе не стремные уродины типа той одноглазой файтерши, которую кто-то здесь постил. Они нормальные женщины, не лишенные женской привлекательности. Но эта самая женская привлекательность не является их основной определяющей чертой и не заслоняет собой всю личность персонажа. Их отношения к окружающим не сводятся к «любит-не любит, хочет — не хочет». Они прежде всего люди — со своим характером, стремлениями, желаниями и мотивами. То, что они — женщины — это одна из составляющих образа, а не главная и единственная его часть.
И вот таких женских персонажей играть интересно и приятно. А Констанция из «Трех мушкетеров» — это NPCевая роль.
И да, возвращаясь к исходной теме, мне странно представить ту же самую Зои, разгуливающую по кораблю в технобикини и принимающую соблазнительные позы вовремя совещаний в рубке.
Первый вопрос — а что, это обязательно плохо, когда женские персонажи в истории заданы исключительно как романтические интересы? В конце концов, IRL происходит так же — мы часто встречаем женщин, который с нами знакомы исключительно как девушки/жены/любовницы наших друзей. Более того скажу, может произойти и наоборот — мы знаем вот этого парня, потому что он бойфренд одной нашей знакомой.
Второй вопрос — а если мы полностью заменим всех этих «сексуальных объектов» на мужских персонажей, то не сделает ли это мир немного однобоким и неестественным? В конце концов, кто-то же должен служить в роли ненужного яркого статиста. Без этого не обойтись, и у мужчин есть в таком случае свои роли (чаще всего — третьего трупа в первом ряду).
И третий вопрос — если мы заменим все эти «сексуальные объекты» на мужчин и тем самым убрав вообще всех женщин из сюжета — мы делаем сюжет сексистким?
Проблема в том, что в некоторых «сеттингах» (не только игровых, к книгам и фильмам это тоже относится) женские персонажи почти сплошняком, за отдельными редкими исключениями — второстепенные персонажи или статисты. Т.е. претензии по поводу сексизма предъявляются именно из-за диспропорции. Статистов играть никому не интересно. А играть главного персонажа-женщину в таких сеттингах сложно именно потому, что репертуар возможных ролей на порядок уже, чем для персонажа-мужчины.
Сексизм провозглашает женщину сексуальным объектом --> сексуальный объект — это любая женщина в исключительно женской роли статиста --> статисты нужны везде и обоих полов --> любая история, где нужны статисты-женщины, априори является сексисткой.
Весь этот вопрос сексизма меня беспокоит потому, что достаточно простые правила приличия, которые я соблюдал в обычном общении и в построении сюжета, оказываются, не работают — всё становится настолько непонятно, запутанно и неконкретно, что превращает любой мой ролевой сюжет в праздник дискриминации.
Если мне не нравится сеттинг — я в него не играю. Если я не вижу роли для моего персонажа в сеттинге — я в него не играю. Я не пытаюсь рассказать, что все это из-за какого-то там сексизма.
В некоторых сеттингах есть не только сексизм, но и рабство, некромантия, массовые убийства и много чего еще. Это сеттинговые особенности. Если они вам не нравятся — вам не нравится сеттинг. Если вам не нравится сеттинг — а него не стоит играть. Примешивать сюда сексизм — бессмысленно.
Просто изрядная часть всех тутошних дискуссий про «сексизм» сводится именно к тому, что я и некоторые другие люди говорят «есть такая проблема» — а куча их оппонентов начинает утверждать, что никакой проблемы нет.
Проблема таки есть. А уж как ее решать, и надо ли ее решать каждому конкретному человеку — это вопрос совершенно отдельный.
Я не наличию\отстутсвию сексизма возражала — уверенно скажу вам, что при желании сексизм можно найти вообще во всем.
Я возражала тому, что, с вашей точки зрения, его наличие (а иногда даже его отсутствие) составляет проблему. Я не вижу сложности в том, чтобы не играть в сеттинги, содержащие элементы, вызывающие отторжение настолько, что это становится проблемой.
Во-первых, давай все таки говорить не про какой-то абстрактный сексизм, который можно найти где угодно, а про совершенно конкретную вещь: в нашей культуре существует множество художественных произведений, в том числе весьма интересных и значимых произведений, в которых наблюдается очень сильная диспропорция в распределении женских и мужских персонажей между главными и второстепенными ролями. Ты согласна, что это — объективный факт, а не плод чьего-то больного воображения?
Второе. Следует ли из того, что для тебя лично в силу твоих личных вкусов и пристрастий эта проблема не является актуальной, что это — вообще не проблема ни для кого и ни при каких условиях?
2)Ну почему же — я охотно верю, что если человек хочет быть оскорбленным\озабоченным проблемами — он безусловно будет.
Но эта проблема, повторяю, в голове, а не в сексизме.
Собсно, что ты сказать-то хотела?
Что лично у тебя такой проблемы нет? — Ну я за тебя рада.
Что те, у кого такая проблема есть — они какие-то неправильные и вообще сами виноваты? Тебе не кажется, что это не вполне корректное и вежливое заявление? И вообще как-то неприятно близко к классическому аргументу «сам дурак»?
Почему неправильные? Это в натуре человека обижаться, в том числе и на вещи, которые другим кажутся совершенно безобидными.
Другое дело, что претензии типа: «в легендах о короле Артуре нет женщин-рыцарей и это сексизм" и проблема мне кажутся мягко говоря надуманными.
С моей точки зрения, особой разницы между кроссполом и отказом от чрезмерной реалистичности ради увеличения комфорта игрока — нет. Ролевик на то и ролевик, что может воображать всякие глупости.
Вот тут я с тобой кардинально согласен. Единственная проблема, например, Gremlin — Suspension of Disbelief. Я пока никого не видел, у кого бы он отсутствовал вообще, но проблемы у всех встреченных мною возникают с разными вещами.
Видимое мной решение, относительно не затратное, — расшатывание SoD и сознательная «порча» вкуса. Единственные альтернативы — не играть вообще, как ты предлагаешь, что по видимому удручает, как я написал выше. Либо изменить прошлое под пожелания Гремлин, что невозможно. Но на мой вкус, имплантировать человечеству новый культурный багаж с расширенным репертуаром доступных женских ролей на протяжении всей нашей истории было бы каким-то идиотизмом, даже если бы такая возможность была, ведь намного целесообразнее имплантировать его только своей игровой группе на время игры. Другими словами, расширить рамки приемлемого, изменить вкусы, пересмотреть приоритеты и наслаждаться игрой, какая возможна в реальном мире, а не ругаться на мир за то, как он такой-сякой, сексистский, не соответствует нашим ожиданиям (это я сейчас не предлагаю играть сексисткими типажами и в бронеливчиках, если что — тут была куча полезных советов). Всё это — инструменты адаптации и, к сожалению, люди их не применяют, когда это не угрожает им смертью, а указанная проблема вряд ли угрожает Гремлин, хоть чем-то, настолько, чтобы она поступилась своими принципами.