Как обращенная к людям вне тусовки — вполне имеет.
Если какой-то процент ОСР-щиков не согласен с ней — то не имеет, потому что она рассказывает про некий признак, которым ОСР не должен обладать, тогда как по мнению некоторых ОСР-щиков всё как раз наоборот. Ладно было бы написано что «это моя точка зрения», но так это подаётся как определяющий признак ОСР!
И, нет, не надо про расплывчатость определений других жанров. Например, масс эффект, ваха 40к, стар варс, дюна, старкрафт, старфайндер — космооперы. Но если кто-то напишет статью «Ваха 40к — не космоопера, потому что там есть демоны», то это будет ошибочное утверждение. При том что космоопера тоже определяется комплексом признаков.
Ну вот например (гипотетический мысленный экспермент).
Я делаю систему FuckYourBrain.
1. Атаки там бросаются горстью к6, равной вашей силе или ловкости + 2 кубика, если у вас есть черта владение оружием которым атакуете. Каждый кубик, на котором выпало значение больше или равное броне цели, которая рассчитывается от 1 до 6, считается за попадание.
2. Между тем навыки у меня бросаются процентником, на котором если выпадет число меньше или равное навыку, это успех.
3. Магия у меня бросается как психосилы выше — один или больше к10, сумма их значений должна превысить порог сложности, а на 9 происходят что-то неприятное.
4. У меня есть система последствий ранений. За критически раненого персонажа бросается к10+количество ран, затем смотришь в таблицу — чем выше результат броска, тем хуже твоему персонажу.
5. У меня есть система создания зелий и зачарования предметов: нужно выбрать Х полезных свойств, а ДМ выберет Х осложнений. Без кубиков, как видишь.
6. У меня есть социальная система, где бросок одного к100 с модификаторами, зависящими от изначального расположения непися. Чем больше выбросишь, тем лучше; в зависимости от результата броска делается ещё один по таблице, где указано, как изменилось отношение непися.
7. У меня есть система для дуэлей, которая представляет собой покер на десятигранных костях и требует собирать разные комбинации значений.
… Так вот. Сколько подсистем и каких, на твой взгляд, в этой гипотетической системе должно присутствовать, чтобы она считалась олдскулом?
(Я нарочно не написала ничего про брожение по подземельям, чтобы дистанцироваться от данжнкраула как такового)
Более того, ты и о подавляющем большинстве любых других жанров не сможешь сказать «вот А, Б и В — четкие признаки, произведение, где эта троица есть Ъ, а все, что хотя бы одного из них не имеет не Ъ»
ОК. У нас есть комплекс признаков, который определяют OSR. При этом полного списка признаков, и того, сколько их должно быть, чтобы модуль или система считались OSR, нет. Оное определяет по консенсусу ролевиков, которые играют в данный жанр, а у самих ролевиков есть некоторые образцы, с которыми они сравнивают.
Тогда… Статья выше не имеет никакого смысла. Если есть OSR-щики, которые считают, что OSR — про высокую смертность (а такие есть, см. ниже), что это самоцель, это является одним из признаков OSR:
Тема, на которую я давно хотел высказаться, заключается в том, что для большинства непричастных (и многих причастных, чего уж греха таить) OSR ассоциируется, в первую очередь, с хардкором, опасными ловушками, бомжами-убийцами, и, главное, множеством, МНОЖЕСТВОМ смертей персонажей игроков.
Можешь тогда пояснить точное количество и охват различных подсистем, которые должны быть, чтобы игра считалась олдскулом?
Потому что в Dark heresy есть бросок умения (процентник, значение должно быть ниже величины умения), а есть психосилы (бросается количество кубов, равное или меньшее психорейтингу, их сумма должна превзойти порог активации психосилы; за каждую выпавшую девятку псайкер отгребает неприятное последствие). Как видишь, две абсолютно разные подсистемы. Есть ещё маленькая подсистема про кровотечение, где ты просто бросаешь к10 и если у тебя 8 — умираешь. То есть уже три подсистемы. Но почему это не позволяет её назвать олдскулом? Только потому что одна подсистема используется чаще, чем другая?
«чем больше в системе каких-то из признаков: А, Б, В, Г, Д, Е, тем вероятнее, что это ОСР»
То есть я не могу сказать, что «это OSR», я могу сказать только «это, с высокой степенью вероятности, OSR»?
Всё ещё звучит как химера.
Или, точнее, «нахиндрианский кристалл».
Это из игры «Гнев праведных». Суперкристаллы, способные усилить демона. О них в Бездне ходить куча слухов, так что слово нахиндрианский стало бешено модным и его используют кому не лень в качестве рекламы.
Потому что игроки и мастера из OSR-тусовки пока не слились в экстазе в разум улья. Арт-панк от Эмми Аллен или Зака, эджи-хоррор от Рагги и игры какого-нибудь Кроуфорда это довольно разные вещи.
Вот я и говорю: OSR получается какой-то химерой, который вроде и есть, а вроде и нет. Точнее, у каждого он свой.
Нет, как ты вообще сделала этот вывод?
*Пожимает плечами* Со слов Angon-а о том, что олдскульные системы — это те в которых есть несвязанные подсистемы.
Почему, когда мне попадаются статьи про OSR, они часто противоречат друг другу? )
Помню, в какой-то было наоборот о том что высокая смертность как раз черта OSR. Это что, было какое-то католическое OSR, тогда как тут говорится про православное OSR?
....
А, ещё. Недавно вконтакте натыкалась на пост, где ведущий OSR-ного стрима говорил о том, что персонаж вляпавшийся в убивающиеся цветочки и умерший (потому что цветочки подкинули его довольно высоко, и падение вниз его убило) — это правильно и OSR-но. Когда я спросила, а почему было не сказать о раздробленных костях посреди цветов, чтобы игроки поняли — перед ними не просто лужок, мне сказали, что персонажи игроков кости не увидели. Потому что не озаботились наймом проводника и кубики на случайную встречу неудачно выпали. А куча народу в комментах скандировала: это OSR, тут умирают.
И вот кому мне верить-то? )
Вдогонку вопрос — а тёмную ересь (первую редакцию, которую я искренне считала второй) можно считать OSR, если там проверки навыков делаются одним способом, а психосил — другим? Типа, две разные подсистемы.
Не знакома ни с рифтами, ни с драконингом, но оккульный дизельпанк и тёмный дым — это клинки во тьме, магопанк и солнце — дарк сан, а гримдарк… Ну, ваха?
Иногда для инсайта нужно выйти из зоны комфорта.
Перечитала. Не совсем: там сначала просто берёшь умение и можешь бросать характеристику без штрафов, потом улучшает умение и получаешь бонус +10, а потом может улучшить ещё раз и получить бонус +20.
Олдскул…
Вот это верно подмечено. Ещё одна причина того что система рангов дурацкая: она не отражает реальную разницу сил простых смертных того же космодесантника.
Смысла нет, потому что ваха — сама по себе варгейм, и тем кто собирает миниатюрки и играем ими гневослава на фиг не нужна — у них уже сто лет как есть правила варгейма.
Там, кстати, можно повысить ранг, выбрав возвышение «я умерла, но потом мне стало лучше механикусы меня вытащили с того света, теперь я с кучей протезов и за мной должок». Более того, в примере того, как использовать возвышения, именно про такую сороритку и рассказано.
Самое интересное, что если назвать негров муспеллями — всё будет более-менее в русле скандинавской мифологии. Кто у нас в Муспельхейме главный? Сурт. А он какой? Чёрный. Значит, это можно толковать как «в Муспельхейме живут чернокожие».
Крупный паблишер не обязан думать о ленивице из страны третьего мира, которая даже книжки не покупает, соре.
Как мило. Особенно в свете того, что я предзаказала гневославу.
Что-то мои попытки вести с тобой конструктивный диалог проваливаются, и мне кажется, что причине не во мне, поэтому я откланяюсь, пока ты не перешёл на личности.
Если хочешь слабенького нелицензированного псайкера — бери любой класс и абилку на пси силы.
То же самое касается техножрецов.
И в итоге я должна возиться с циферками, тогда как тот, кто хочет поиграть за бомжа из подулья, просто берёт готовый архетип и покупает черты. В чём проблем облегчить такой ленивице, как я, работу? Почему не представить набор из всех фракций, исключая, может, комодесов, на начальных рангах? Они что, думали, что слабость псайкеров на 1 ранге остановит желающих за них поиграть? Или техножрец начинающему инквизитору не нужен?
Кстати, если техножрец слишком крут, чтобы тусоваться на одном ранге с бомжом подулья, то почему это не мешает госпитальерке и аж двум инквизиторам? ) Все они на 1м ранге.
Вспоминаем список классов из корника презренной DH1:
Другая редакция, где есть пустой и аристократ, мне нравится больше.
Кому лучше-то?
Игрокам, которые хотят больше гибкости, но которые не хотят генерить персонажа целый день, разбираясь в плохо организованном материале книги.
(Соображение насчёт смешных фуражек: есть Кайафас Каин, который крут как яйца, а есть комиссар Форрестер, которая может и стреляет хорошо, но по неопытности угробила почти всех своих солдат. И вы хотите сказать, что она по рангу была равна космодесантнику и техножрецу? Что-то не верится. Ну не лезет комиссар на 3 ранг!)
При этом никто не мешает тебе играть и техножрецом, и гвардейцем в одной пачке — надо просто повысить ранг последнему.
Если мастер говорит — «играем за 1 ранг», то никак ты не повысишь. То есть тут нужно выходить из рамок архетипа.
Но то, что она не позволяет реализовывать любые хотелки сразу из коробки и играть в какую-то свою ваху с Карамазовым и молоденькими орчатами — это справедливо для любой системы, так-то.
Что-то про «любые хотелки» ты загибаешь. Учитывая, что к более-менее сложной технике в вахе относятся с пиететом, то не давать какого-нить низкорангового техножреца, который почти без имплантов, но знает определённые ритуалы, просто глупо (сейчас глянула на вики по вахе: трансмеханик, лексмеханик, рунический жрец… менее круты, чем технопровицы, но всё равно отличаются от простых смертных тем, что посвящены в таинства обращения с машинами. Вот чего-то такого не хватает). Равно как и псайкера — пусть псайкер ранга 1 будет более слабым, чем ранга 2, это будет лучше, чем отсутствие оного.
«Смешная фуражка» отличается гвардейца своей особой абилкой. У гвардейца она- принять на себя выстрел, а предназначавшийся соседу, а у комиссара — возможность повышать смелость союзников, так что тут не заменишь. Да, конечно, это неплохо, но для 3 ранга всё-таки слабовато, 2 был бы в самый раз.
(Ах да, ещё нет архетипов аристократов. Вообще. Ну конечно, можно взять убийцу и сказать, что это аристократ, но всё равно не то)
Вдвойне это глупо потому, что их можно сделать руками, если мастер разрешит брать особые черты. То есть «любые хотелки» реализовать таки можно, просто это будет дольше и более муторно. Это не катастрофа, просто тут прям-таки задницей ощущается попытки системы усидеть на двух стульях, косплеить и классовую, и бесклассовую одновременно. Вот тебе архетип, но черты закупай сам, ах да, от навыков ты можешь отказаться, а можешь их купить, равно как и атрибуты… Можешь не использовать архетип, конечно-конечно, но тебе придётся постоянно листать книжку, чтобы понять, как сгенериться, потому что нужные таблички мы раскидали не рядом друг с другом…
Лучше бы они чётко прописали генерёжку персонажа без привязки к архетипу, вынесли бы умения архетипов в отдельный класс черт с условием — «на персонажа можно брать только одну такую черту», а потом бы просто сделали пачку готовых персов, которых можно было б взять тем, кто не хочет париться с очками.
Если какой-то процент ОСР-щиков не согласен с ней — то не имеет, потому что она рассказывает про некий признак, которым ОСР не должен обладать, тогда как по мнению некоторых ОСР-щиков всё как раз наоборот. Ладно было бы написано что «это моя точка зрения», но так это подаётся как определяющий признак ОСР!
И, нет, не надо про расплывчатость определений других жанров. Например, масс эффект, ваха 40к, стар варс, дюна, старкрафт, старфайндер — космооперы. Но если кто-то напишет статью «Ваха 40к — не космоопера, потому что там есть демоны», то это будет ошибочное утверждение. При том что космоопера тоже определяется комплексом признаков.
Я делаю систему FuckYourBrain.
1. Атаки там бросаются горстью к6, равной вашей силе или ловкости + 2 кубика, если у вас есть черта владение оружием которым атакуете. Каждый кубик, на котором выпало значение больше или равное броне цели, которая рассчитывается от 1 до 6, считается за попадание.
2. Между тем навыки у меня бросаются процентником, на котором если выпадет число меньше или равное навыку, это успех.
3. Магия у меня бросается как психосилы выше — один или больше к10, сумма их значений должна превысить порог сложности, а на 9 происходят что-то неприятное.
4. У меня есть система последствий ранений. За критически раненого персонажа бросается к10+количество ран, затем смотришь в таблицу — чем выше результат броска, тем хуже твоему персонажу.
5. У меня есть система создания зелий и зачарования предметов: нужно выбрать Х полезных свойств, а ДМ выберет Х осложнений. Без кубиков, как видишь.
6. У меня есть социальная система, где бросок одного к100 с модификаторами, зависящими от изначального расположения непися. Чем больше выбросишь, тем лучше; в зависимости от результата броска делается ещё один по таблице, где указано, как изменилось отношение непися.
7. У меня есть система для дуэлей, которая представляет собой покер на десятигранных костях и требует собирать разные комбинации значений.
… Так вот. Сколько подсистем и каких, на твой взгляд, в этой гипотетической системе должно присутствовать, чтобы она считалась олдскулом?
(Я нарочно не написала ничего про брожение по подземельям, чтобы дистанцироваться от данжнкраула как такового)
ОК. У нас есть комплекс признаков, который определяют OSR. При этом полного списка признаков, и того, сколько их должно быть, чтобы модуль или система считались OSR, нет. Оное определяет по консенсусу ролевиков, которые играют в данный жанр, а у самих ролевиков есть некоторые образцы, с которыми они сравнивают.
Тогда… Статья выше не имеет никакого смысла. Если есть OSR-щики, которые считают, что OSR — про высокую смертность (а такие есть, см. ниже), что это самоцель, это является одним из признаков OSR:
Можешь тогда пояснить точное количество и охват различных подсистем, которые должны быть, чтобы игра считалась олдскулом?
Потому что в Dark heresy есть бросок умения (процентник, значение должно быть ниже величины умения), а есть психосилы (бросается количество кубов, равное или меньшее психорейтингу, их сумма должна превзойти порог активации психосилы; за каждую выпавшую девятку псайкер отгребает неприятное последствие). Как видишь, две абсолютно разные подсистемы. Есть ещё маленькая подсистема про кровотечение, где ты просто бросаешь к10 и если у тебя 8 — умираешь. То есть уже три подсистемы. Но почему это не позволяет её назвать олдскулом? Только потому что одна подсистема используется чаще, чем другая?
То есть я не могу сказать, что «это OSR», я могу сказать только «это, с высокой степенью вероятности, OSR»?
Всё ещё звучит как химера.
Или, точнее, «нахиндрианский кристалл».
Это из игры «Гнев праведных». Суперкристаллы, способные усилить демона. О них в Бездне ходить куча слухов, так что слово нахиндрианский стало бешено модным и его используют кому не лень в качестве рекламы.
Вот я и говорю: OSR получается какой-то химерой, который вроде и есть, а вроде и нет. Точнее, у каждого он свой.
*Пожимает плечами* Со слов Angon-а о том, что олдскульные системы — это те в которых есть несвязанные подсистемы.
Помню, в какой-то было наоборот о том что высокая смертность как раз черта OSR. Это что, было какое-то католическое OSR, тогда как тут говорится про православное OSR?
....
А, ещё. Недавно вконтакте натыкалась на пост, где ведущий OSR-ного стрима говорил о том, что персонаж вляпавшийся в убивающиеся цветочки и умерший (потому что цветочки подкинули его довольно высоко, и падение вниз его убило) — это правильно и OSR-но. Когда я спросила, а почему было не сказать о раздробленных костях посреди цветов, чтобы игроки поняли — перед ними не просто лужок, мне сказали, что персонажи игроков кости не увидели. Потому что не озаботились наймом проводника и кубики на случайную встречу неудачно выпали. А куча народу в комментах скандировала: это OSR, тут умирают.
И вот кому мне верить-то? )
Вдогонку вопрос — а тёмную ересь (первую редакцию, которую я искренне считала второй) можно считать OSR, если там проверки навыков делаются одним способом, а психосил — другим? Типа, две разные подсистемы.
Иногда для инсайта нужно выйти из зоны комфорта.
Олдскул…
но потом мне стало лучшемеханикусы меня вытащили с того света, теперь я с кучей протезов и за мной должок». Более того, в примере того, как использовать возвышения, именно про такую сороритку и рассказано.Как мило. Особенно в свете того, что я предзаказала гневославу.
Что-то мои попытки вести с тобой конструктивный диалог проваливаются, и мне кажется, что причине не во мне, поэтому я откланяюсь, пока ты не перешёл на личности.
И в итоге я должна возиться с циферками, тогда как тот, кто хочет поиграть за бомжа из подулья, просто берёт готовый архетип и покупает черты. В чём проблем облегчить такой ленивице, как я, работу? Почему не представить набор из всех фракций, исключая, может, комодесов, на начальных рангах? Они что, думали, что слабость псайкеров на 1 ранге остановит желающих за них поиграть? Или техножрец начинающему инквизитору не нужен?
Кстати, если техножрец слишком крут, чтобы тусоваться на одном ранге с бомжом подулья, то почему это не мешает госпитальерке и аж двум инквизиторам? ) Все они на 1м ранге.
Другая редакция, где есть пустой и аристократ, мне нравится больше.
Игрокам, которые хотят больше гибкости, но которые не хотят генерить персонажа целый день, разбираясь в плохо организованном материале книги.
(Соображение насчёт смешных фуражек: есть Кайафас Каин, который крут как яйца, а есть комиссар Форрестер, которая может и стреляет хорошо, но по неопытности угробила почти всех своих солдат. И вы хотите сказать, что она по рангу была равна космодесантнику и техножрецу? Что-то не верится. Ну не лезет комиссар на 3 ранг!)
Если мастер говорит — «играем за 1 ранг», то никак ты не повысишь. То есть тут нужно выходить из рамок архетипа.
Что-то про «любые хотелки» ты загибаешь. Учитывая, что к более-менее сложной технике в вахе относятся с пиететом, то не давать какого-нить низкорангового техножреца, который почти без имплантов, но знает определённые ритуалы, просто глупо (сейчас глянула на вики по вахе: трансмеханик, лексмеханик, рунический жрец… менее круты, чем технопровицы, но всё равно отличаются от простых смертных тем, что посвящены в таинства обращения с машинами. Вот чего-то такого не хватает). Равно как и псайкера — пусть псайкер ранга 1 будет более слабым, чем ранга 2, это будет лучше, чем отсутствие оного.
«Смешная фуражка» отличается гвардейца своей особой абилкой. У гвардейца она- принять на себя выстрел, а предназначавшийся соседу, а у комиссара — возможность повышать смелость союзников, так что тут не заменишь. Да, конечно, это неплохо, но для 3 ранга всё-таки слабовато, 2 был бы в самый раз.
(Ах да, ещё нет архетипов аристократов. Вообще. Ну конечно, можно взять убийцу и сказать, что это аристократ, но всё равно не то)
Вдвойне это глупо потому, что их можно сделать руками, если мастер разрешит брать особые черты. То есть «любые хотелки» реализовать таки можно, просто это будет дольше и более муторно. Это не катастрофа, просто тут прям-таки задницей ощущается попытки системы усидеть на двух стульях, косплеить и классовую, и бесклассовую одновременно. Вот тебе архетип, но черты закупай сам, ах да, от навыков ты можешь отказаться, а можешь их купить, равно как и атрибуты… Можешь не использовать архетип, конечно-конечно, но тебе придётся постоянно листать книжку, чтобы понять, как сгенериться, потому что нужные таблички мы раскидали не рядом друг с другом…
Лучше бы они чётко прописали генерёжку персонажа без привязки к архетипу, вынесли бы умения архетипов в отдельный класс черт с условием — «на персонажа можно брать только одну такую черту», а потом бы просто сделали пачку готовых персов, которых можно было б взять тем, кто не хочет париться с очками.