Демиург нашего мира, того который рядом или всех вообще? Просто в Мире Тьмы дальше ещё никто не заглядывал и есть ли что-то дальше неизвестно. Вполне возможно таких «высших сил» сколько угодно, просто они занимаются каждая своим делом.
Добавим сюда нелинейное время или полное отсутствие последовательного времени и возможно даже причинности для всего что за пределами бытия и возникает вопрос — а существует ли Вселенная в данный момент для кого-то, кто её не населяет?
Вообще, я вижу ответ очень простым, если рассматривать всё без DtF. Сила, то одна и это ты, просто ты об этом ещё не знаешь.
Но в любом случае, если бытие не сотворено демиургом, значит демиург не высшая сила — первоматерия выше.
В МТ там вот с этим беда. В том плане что там возможно невозможное. Там может быть вполне так, что демиург и первоматерия одновременно одно и тоже и одновременно не является ни тем не другим. Мы воспринимаем наш мир как составное разных сфер в рамках мт.
Легенды конечно есть разные и это хорошо что в художественных легендах неточности. Но есть корники, есть книжки про путешествия, есть кросссылки на материал разных линеек. Объективно можно гонять по умбре (не без замутнений и сюрпризов) и это большая и важная часть игры в магов со второй редакции и в оборотнях. Умбра условно структурирована, духи тоже с ними можно общаться, многие так и делают. Другими словами наряду с легендами имеется достаточно подробно расписанный сеттинговый материал, участвующий в геймплее. Без сомнений DtF — это пост 6шторм продукт, где политика БВ ещё более глубже ушла в сторону «мы ничего не прописываем, занимайтесь только своим сеттингом». Ну насчёт этого я сразу указал. Если отключать опору на сеттинг и просто фантазировать, то тут конечно много чего можно придумать. Например, вот как ты указал сделать или вообще историю про бога и демонов преобразовать в шутку малкавиан дементейшном убер хай левельным. Типа свели с ума демонов, подсунув им ложные воспоминания :).
Вообще ты отчасти права. У магов там беда с парадигмами и большинство пробуждённых неспособна нормально путешествовать по средней умбре и попадать в небесные царства, где можно встретить Гаю. Другое дело что маги между собой в общении в курсе о подобных духах и о том что где-то такое кто-то видел. Просто Дримспикеры, они там самые-самые путешественники, и к Подменышам могут в гости зайти чая попить и с духами планет пообщаться. Однако, всё это существенно порезали в событиях ревайзед (DtF эра) в связи с шестым штормом и желанием авторов спустить персонажей с небес на землю в стрит левел. Хотя Дримспикеры могут вроде бы обходить опасность шторма в умбре за счёт использования тотемов и по-прежнему путешествуют, но сама умбра теперь более проблематична в плане перемещений и того, что там базам магов (и не только) был нанесён большой урон.
Тогда будет забавно посмотреть на встречу демонов из старых редакций, которые с понтом сохранились в ревайзе и DtF, с демонами новой линейки этой). Мне бы хотелось послушать их разговор. Напоминаю, оригинальные демоны ни в каком абиссе не были и обладают силами и знаниями такими, что просто жесть.
Кроссовер в DtF на редкость отвратно прописан, кроме демонов+призраков (которые там со стороны сеттинга, а не механики забавны). Я когда первый раз увидел ДтФ у меня сразу загорелась идея узнать правду о космологии мт. Я заглянул в конец книги компаньон, увидел что они написали про оборотней… Потом не нашёл ничего в других книгах. И у меня такая лампочка загорелась. Да это же НМТшный подход, игра без нормального разобранного сеттинга, оказуалили! ну я и удалил их потом. Как отдельный сеттинг вне мира тьмы DtF неплохой я думаю.
Подобный подход применялся в умбральных ангелах и демонах из старых редакций. С выходом DtF — это свернули и выбросили в мусорное ведро. Но в любом случае аватары и чистые — это сила которая изменяет всё и ничего выше неё быть не может. Мы можем сделать только более крутых неписей которые этим владеют, сочинить что-то выше тру магии нельзя, не аннулировав смысл.
Дело в том что место бога уже занято в других линейках, и не просунуть эту идею убер силы туда никак без того чтобы поделить на ноль все предыдущие наработки.
Может, они были для него лишь инструментами, и ему чхать было на их чувства. Инструменты стали ему не нужны-
в качестве инструментов в мире тьмы выступают триада и сферы. Бог должен обладать там ещё более высокой силой, чтобы сделать то что описано в DtF, либо той же самой. Если бы обладал той же самой то никакие бы ему ангелы не были нужны. Из этого вывод, что ещё большей он обладает.
Но факт то, что в уже существующий мир тьмы DtF не вписывался ни космологически, ибо уже были определены чистые, триада, вся реальность и даже настоящие пришельцы (и демоны и ангелы), ни стилистически, в нём заложена противоположная идея ещё более высшей единой силы (аватары там просто творения бога, а не сам бог разбитый на части и не существующий больше нигде кроме как в них).
История о падении оперирует понятием свободы воли, проблема заключается в том, что всемогущий бог может просчитать результат заранее, демоны будучи ангелами более ограниченные в абилках, поэтому допускают ошибку остро сомневаясь и их наказывают. Максимально жестоко наказывать своих детей за то что лично ты обладая всей властью не дал необходимых знаний, зная результат заранее это худшее зло какое можно только вообразить. И что мы имеем в итоге? Вместо харкдорной квинтэссенции «мы сами определяем свою судьбу, потому что бог это мы» из МтА ориентированного старого сеттинга, теперь мы имеем «Оказывается то, всё это было ложью, никакие вы не боги, а бог вон тот придурок, который издевается над своими детьми». *аплодирую*
«В неопределённости беспределье возможностей». Старинная орлесианская поговорка. ) Хаос в Мире Тьмы даёт возможность придумать свою трактовку. Тем более что слова демона о многослойной реальности позволяют всё совместить, используя укуренный довод, что этот мир имеет несколько «слоёв», которые проецируются друг на друга не полностью.
Ты какую редакцию читал? Ревайз наверняка? Советую первую — там всё весьма чётко и прямолинейно, рейды за квинтэссенцией, окучивание нодов и борьба с технократией. В плане механики — корник второй редакции лучший.
Отсечь мир от вильда и вирма? Или оно само не понимает, чего хочет? Или просто сидит и смотрит, чем закончится эксперимент?
Творец-- это вивер. Или же порождение вивера. Он создал материю, а затем создал людей… Зачем? Желал создать кого-то, равного себе? Великий эксперимент-- создать мини-вивера?
Вот в такие моменты реально грустно. Читатели думают и ищут смысл, в то время как на самом деле…
Я тебя наверное разочарую, но в той редакции которой принадлежит DtF, на совмещение космологии окончательно забили болт. Призраков стыдливо прикрыли корявым ретконом, а вот триаде ничего не осталось. Так что максимум что остаётся читателю, это фантазировать на тему общей единой космологии, в то время как в книгах DtF этого нет. Но меня больше другое поражает в этой линейке, то что высшие существа показаны совсем дураками, что DtFовский бог, что ангелы (усугубляет ситуацию то что играть предстоит за свидетелей всего этого чуда). Раньше ведь как было, демоны живут себе в астрале, имеют уберабилки и планируют козни. Потом решили пересмотреть космологию и сделали что-то ещё выше, хотя выше MtA уже некуда, в итоге получилась невнятная каша. Вот, например, в Орфеус сразу написали прямо в лоб, что это отдельная игра и от мира тьмы там только брэнд. А в DtF авторы ломались как девочки-припевочки и в итоге получилась ни рыба не мясо. На вод.су выкладывал Руслан фанатскую работу под названием «Истинный метаплот мира тьмы». Рекомендую ознакомиться, если интересует космология. Там весьма забавный труд, сделанный на основе фактов разных линеек, в плане проработки там явно переплюнули авторов DtF. А если интересует общая космология в рамках канона, то это книги около середины 90ых и не дальше, вот там что вампиры, что оборотни, что маги, что призраки, что мумии, что подменыши использовали общий сеттинг и его факты, а также ссылались на книги разных линеек.
Теперь понятно. Мы просто считаем злодейством разные вещи. Я вкладываю в понятие злодей и злодейство — наслаждение страданиями другого, а следовательно соответствующую мотивацию персонажей. Достижение своих целей любыми средствами и причинно-следственную связь в рамках оттенков серого сами по себе, я не определяю без этого элемента как злодейство. Это не касается ВтМ конечно же, я в общем.
Касательно ВтМ ты всё правильно написал конечно. Я немного другое подразумевал постом выше. То что если воспринимать людей как объекты, то мотивации причинять им боль и тру-злодейства не будет. Чтобы наслаждаться болью должно быть восприятие другого в живом ключе, как что-то одушевлённое. В ВтМ это противоречие разрешает наличие сказочного чудовища.
Сожалел он, что так глупо подставился, о какой-то морали речи не шло.
Значит -1 человечность и идём дальше наверное.
Я всегда считал, что тру-зло с низкой человечностью, это либо те кто наслаждается мучениями других, либо просто воспринимают остальных как объекты (мясо есть мясо, деньги есть деньги).
Хм. Ну тут скорее нужно отличать одно от другого. Первый вариант — тру зло. Второй — низкая человечность. А если ты в рамках ВТМ конкретно, то там думаю ничего страшного не будет если не разделять, ибо чудовище.
Беда — относительно попытки применения логики в рассуждении подобного рода. :)
Я, кстати, помню в староредакционном материале где-то встречал что в ангелах (те которые в астрале) содержится частица Чистых.
В которую можно попасть через умбру разными способами как магам, так и оборотням
ой, не говори…
в качестве инструментов в мире тьмы выступают триада и сферы. Бог должен обладать там ещё более высокой силой, чтобы сделать то что описано в DtF, либо той же самой. Если бы обладал той же самой то никакие бы ему ангелы не были нужны. Из этого вывод, что ещё большей он обладает.
Я тебя наверное разочарую, но в той редакции которой принадлежит DtF, на совмещение космологии окончательно забили болт. Призраков стыдливо прикрыли корявым ретконом, а вот триаде ничего не осталось. Так что максимум что остаётся читателю, это фантазировать на тему общей единой космологии, в то время как в книгах DtF этого нет. Но меня больше другое поражает в этой линейке, то что высшие существа показаны совсем дураками, что DtFовский бог, что ангелы (усугубляет ситуацию то что играть предстоит за свидетелей всего этого чуда). Раньше ведь как было, демоны живут себе в астрале, имеют уберабилки и планируют козни. Потом решили пересмотреть космологию и сделали что-то ещё выше, хотя выше MtA уже некуда, в итоге получилась невнятная каша. Вот, например, в Орфеус сразу написали прямо в лоб, что это отдельная игра и от мира тьмы там только брэнд. А в DtF авторы ломались как девочки-припевочки и в итоге получилась ни рыба не мясо. На вод.су выкладывал Руслан фанатскую работу под названием «Истинный метаплот мира тьмы». Рекомендую ознакомиться, если интересует космология. Там весьма забавный труд, сделанный на основе фактов разных линеек, в плане проработки там явно переплюнули авторов DtF. А если интересует общая космология в рамках канона, то это книги около середины 90ых и не дальше, вот там что вампиры, что оборотни, что маги, что призраки, что мумии, что подменыши использовали общий сеттинг и его факты, а также ссылались на книги разных линеек.
Хм. Ну тут скорее нужно отличать одно от другого. Первый вариант — тру зло. Второй — низкая человечность. А если ты в рамках ВТМ конкретно, то там думаю ничего страшного не будет если не разделять, ибо чудовище.