Мир Тьмы: теперь о демонах. И о космогонии.

Тут предлагали поделиться своими впечатлениями насчёт Демона: Падшего, когда дочитаю до конца.
Дочитала.
Делюсь.


Гениально.
Собственно, все сеттинги Мира Тьмы (старого, новый не читала) гениальны в своём роде. Эта гениальность помогает сгладить логические шероховатости, сложные правила, по стилю напоминающие творения барокко. Сложная психоделическая космогония, по сравнению с которой планы ДнД нервно курят в форточку в сторонке, тьмы и ужас, которые происходят не от количества трупов в кадре, а от сознания, что этот мир обречён. Что само мироздание порочно и безумно, и борьба не сможет ничего изменить… Или сможет? Тонкий лучик надежды никуда не девается, и так в каждом сеттинге.
Ладно, теперь о демонах. Когда я начала читать, меня оттолкнула завязанность на религии. Играть за каких-то свидетелей иеговы, которые сначала будут доставать разговорами о Б-ге, а потом предлагают продать душу… Не люблю религиозных людей, не люблю с ними контактировать, а демоны как раз без таких жить не могут.
Но я продолжила читать. И по уши окунулась в великолепную картину мироздания, где всё вроде и по Библии, но и наоборот. Создателям игры удалось нарисовать очень впечатляющий портрет падших: существ, таких далёких от человека, но неразнывно с людьми связанных, способных как на великое добро, так и на великое зло. Существ несчастных, которые начинали из самых благих намерений, а в итоге изуродовали и себя, и мир. Или это сделали люди? Или само мироздание порочно? Каковы же истоки зла? Неужто всё зло идёт от разума, и рай возможен лишь для неразумных животных? В общем, сеттинг задаёт те же вопросы, что и мучают лично меня. И отвечает на них так же-- а хрен его знает. Пожалуй, демоны-- самые благонамеренные супернатуралы, что, впрочем, не мешает им становиться чудовищами. Хоть и не всегда.
Изящным решением было лишить персонажей-демонов возможности брать недостатки. Это подчёркивает их удалённость от людей. При этом, чтобы не превратиться в чудовищ, демоны должны не просто вести себя, как люди, а как святые. Грех, ад, искупление-- для смертных ВоДа это слова, а для демонов-- самая что ни на есть реальность. Можно сказать, демоны должны вести себя человечнее самих людей, если, конечно, не хотят потонуть в Муке.
И первый раз в сеттингах Мира Тьмы я увидела слова о созидательном потенциале гнауки, просвещения и т.д. (когда читала про Привязанных к земле). Потому что это позволило людям прекратить поклоняться Привязанным. А природа людей, которая принесла в мир зло, также становится единственным, что позволяет Падшим уменьшить Муку. Парадокс.
Да вообще весь Мир Тьмы-- один большой парадокс. Как не вспомнить слова демона из книги игрока о том, что реальность многослойна. На одном слое реальности Денница творит доброе дело, помогая создать людям монотеистические религии. На другом-- подменыши страдают от повышающейся банальности, а маги-- от возрастающей силы Технократии. На третьем-- обротни сражаются с Ткачём и цивилизацией. На чётвёртом-- ангелы смерти создают убежище для душ, чтобы люди не умирали навсегда; на пятом-- призраки томятся в Стигии… Если пытаться восстановить картину (хотя я, подозреваю, это занятие неблагодарное)-- Творец-- это вивер. Или же порождение вивера. Он создал материю, а затем создал людей… Зачем? Желал создать кого-то, равного себе? Великий эксперимент-- создать мини-вивера? Ангелы же были, по сути, обслуживающим персоналом, роботами, которые не могли подключаться к вильду сами, а только питаться энергией творца, а потом и людей. Но вот создания вивера вышли из-под его контроля, и начали не просто развиваться сами, но и научились тому, чему их никто не учил-- разрушать и убивать. Иначе говоря, человек впитал в себя и частичку вирма. Как и ангелы-- да только это их превратило в демонов.
… И понеслось. Три силы мироздания тянут мир в разные стороны, а сам мир тянет в четвёртую. Я понимаю, чего хочет вирм-- уничтожить мир, поскольку опознал его как нечто, что не должно существовать. Я понимаю, чего хочет вильд: ничего. Он слишком хаотичен. Но вот Вивера, Ткача, Ткачиху, а не понимаю. Чего хочет он… она… оно? Отсечь мир от вильда и вирма? Или оно само не понимает, чего хочет? Или просто сидит и смотрит, чем закончится эксперимент?
Ведь, в конце концов, оно может всё начать сначала.
Только тем, кто живёт в обречённом мире, от этого не легче.

56 комментариев

avatar
Воу-воу-воу. Я конечно не ахти какой знаток, но я бы предостерг от такой трактовки ксомогонии МТ. Не стоит рассматривать один сеттинг, через призму другого и при этом делать какие-то выводы.
Люпины из V:TM это не Гару из W:TA. Бг в D:TF один, а вот почему Гару в W:TA делят его на 3 части, это большой вопрос. Демоны куда совершенней смертных и знания об устройстве мироздания и природе Бг-а у них были что называется из первых рук.

Если так смотреть, то Бг — это как раз дикое творящее начало, Ангелы — рациональное упорядочивающее начало (они ведь структурировали мир), а Люди — разрушающее начало (ведь именно их наличие по сути привело мир к катастрофе).
Вообщем рассуждать можно долго, возможны даже перекрестные ссылки между отдельными сеттингами, но я бы не пытался объединять СМТ в единую и непротиворечивую систему.

Демоны меня в своё время тронули даже больше Подменышей. Пафос на уровне Вахи, драма на уровне Шекспира))
avatar
… механика на уровне «мама роди меня обратно»…
avatar
Для меня, пальма первенства по мозговзрывательности за механику принадлежит M:TA.
Я честно прочел бук 3 раза, но у меня в голове так и не уложилось, как в это играть ))
avatar
Ты какую редакцию читал? Ревайз наверняка? Советую первую — там всё весьма чётко и прямолинейно, рейды за квинтэссенцией, окучивание нодов и борьба с технократией. В плане механики — корник второй редакции лучший.
avatar
Интересная трактовка. Но я всё-таки ассоциирую Б-га с Вивером. Потому как Вильд-- энергия, а Б-г придал миру форму. Создал материю. Это уже компетенция Вивера.
avatar
Отсечь мир от вильда и вирма? Или оно само не понимает, чего хочет? Или просто сидит и смотрит, чем закончится эксперимент?
Творец-- это вивер. Или же порождение вивера. Он создал материю, а затем создал людей… Зачем? Желал создать кого-то, равного себе? Великий эксперимент-- создать мини-вивера?
Вот в такие моменты реально грустно. Читатели думают и ищут смысл, в то время как на самом деле…
Я тебя наверное разочарую, но в той редакции которой принадлежит DtF, на совмещение космологии окончательно забили болт. Призраков стыдливо прикрыли корявым ретконом, а вот триаде ничего не осталось. Так что максимум что остаётся читателю, это фантазировать на тему общей единой космологии, в то время как в книгах DtF этого нет. Но меня больше другое поражает в этой линейке, то что высшие существа показаны совсем дураками, что DtFовский бог, что ангелы (усугубляет ситуацию то что играть предстоит за свидетелей всего этого чуда). Раньше ведь как было, демоны живут себе в астрале, имеют уберабилки и планируют козни. Потом решили пересмотреть космологию и сделали что-то ещё выше, хотя выше MtA уже некуда, в итоге получилась невнятная каша. Вот, например, в Орфеус сразу написали прямо в лоб, что это отдельная игра и от мира тьмы там только брэнд. А в DtF авторы ломались как девочки-припевочки и в итоге получилась ни рыба не мясо. На вод.су выкладывал Руслан фанатскую работу под названием «Истинный метаплот мира тьмы». Рекомендую ознакомиться, если интересует космология. Там весьма забавный труд, сделанный на основе фактов разных линеек, в плане проработки там явно переплюнули авторов DtF. А если интересует общая космология в рамках канона, то это книги около середины 90ых и не дальше, вот там что вампиры, что оборотни, что маги, что призраки, что мумии, что подменыши использовали общий сеттинг и его факты, а также ссылались на книги разных линеек.
avatar
Проблема в том, что в оной фанатской работе автор просто выкидывает к чертовой матери все интересное в DtF: создание мира, Долгую Войну, Вавилонский проект, т.д. Это все лишь привиделось демонам, на самом деле ничего не было. Нафига тогда вообще совмещать?
avatar
просто выкидывает
Там это просто не разжёвывается, описывается в основном только то, что влияет в глобальном смысле на формируемый метаплот.
avatar
«В неопределённости беспределье возможностей». Старинная орлесианская поговорка. ) Хаос в Мире Тьмы даёт возможность придумать свою трактовку. Тем более что слова демона о многослойной реальности позволяют всё совместить, используя укуренный довод, что этот мир имеет несколько «слоёв», которые проецируются друг на друга не полностью.
avatar
«В неопределённости беспределье возможностей». Старинная орлесианская поговорка. ) Хаос в Мире Тьмы даёт возможность придумать свою трактовку. Тем более что слова демона о многослойной реальности позволяют всё совместить, используя укуренный довод, что этот мир имеет несколько «слоёв», которые проецируются друг на друга не полностью.
в рамках ДтФ центрированной игры так и надо делать, но лично мне старый укур по поводу Чистых(pure ones) и тотального изменения реальности нравился больше. Это как то стилистически ложится лучше на мир тьмы, чем бог-творец с ангелами и последующими чудаковатыми событиями. В первом случае бог — потенциально каждый — считай нью-эйдж, во-втором случае как не крутись без более высшей силы не обойтись ©.
avatar
В первом случае бог — потенциально каждый — считай нью-эйдж, во-втором случае как не крутись без более высшей силы не обойтись
А что мешает совместить? Высшая сила есть, но как-то уже не очень высшая и чем дальше, тем всё меньше и меньше.
avatar
Высшая сила есть, но как-то уже не очень высша
Подобный подход применялся в умбральных ангелах и демонах из старых редакций. С выходом DtF — это свернули и выбросили в мусорное ведро. Но в любом случае аватары и чистые — это сила которая изменяет всё и ничего выше неё быть не может. Мы можем сделать только более крутых неписей которые этим владеют, сочинить что-то выше тру магии нельзя, не аннулировав смысл.
avatar
Я не имел в виду, что «высшая сила» становится слабее — просто всё больше и больше появляется тех, кто к ней постепенно приближается и скоро (по меркам Вселенной) не будет разницы между «высшей силой» и всеми остальными.
avatar
Если к высшей силе можно приблизиться без слияния, значит она конечна. Если она конечна, она не может быть источником бытия.
avatar
Ммм, Х/0 = infinity. При этом Х не обязан быть бесконечным и даже если он бесконечен к нему можно приблизиться, пусть и не достичь.

Не говоря уж о том, что даже если бытие не возникло на совсем пустом месте (то есть Х мы делим не на 0), то всё равно «высшая сила» должна быть бесконечной только в том случае, если само бытие бесконечно.
avatar
Причём тут пределы?
У самовозникшего бытия довольно шаткий базис, хотя строго невозможность подобного события постулировать нельзя. Но в любом случае, если бытие не сотворено демиургом, значит демиург не высшая сила — первоматерия выше.
avatar
Но в любом случае, если бытие не сотворено демиургом, значит демиург не высшая сила — первоматерия выше.
В МТ там вот с этим беда. В том плане что там возможно невозможное. Там может быть вполне так, что демиург и первоматерия одновременно одно и тоже и одновременно не является ни тем не другим. Мы воспринимаем наш мир как составное разных сфер в рамках мт.
avatar
Почему беда? По мне, так это фича. Наркоманская такая фича.
avatar
Почему беда? По мне, так это фича. Наркоманская такая фича.
А… да насчёт фичи я то согласен и целиком поддерживаю.

Беда — относительно попытки применения логики в рассуждении подобного рода. :)
avatar
Демиург нашего мира, того который рядом или всех вообще? Просто в Мире Тьмы дальше ещё никто не заглядывал и есть ли что-то дальше неизвестно. Вполне возможно таких «высших сил» сколько угодно, просто они занимаются каждая своим делом.

Добавим сюда нелинейное время или полное отсутствие последовательного времени и возможно даже причинности для всего что за пределами бытия и возникает вопрос — а существует ли Вселенная в данный момент для кого-то, кто её не населяет?
avatar
Демиург нашего мира, того который рядом или всех вообще? Просто в Мире Тьмы дальше ещё никто не заглядывал и есть ли что-то дальше неизвестно. Вполне возможно таких «высших сил» сколько угодно, просто они занимаются каждая своим делом.

Добавим сюда нелинейное время или полное отсутствие последовательного времени и возможно даже причинности для всего что за пределами бытия и возникает вопрос — а существует ли Вселенная в данный момент для кого-то, кто её не населяет?
Вообще, я вижу ответ очень простым, если рассматривать всё без DtF. Сила, то одна и это ты, просто ты об этом ещё не знаешь.
avatar
Условный демиург Мира тьмы, мы же ролевики, а не философы.
Неплохо бы подкрепить аргументацию ссылками на источники. Я не припомню в каноне МТ указания на бесконечную небесную иерархию, например. Любая из космогоний Апокалипсиса, Маскарада или Восхождения довольно целостна без допущений об имманентной алогичности мира, бесконечной небесной иерархии или онтологической несостоятельности мира.
avatar
Если к высшей силе можно приблизиться без слияния, значит она конечна. Если она конечна, она не может быть источником бытия.
Оба тезиса явно нуждаются в доказательствах.
И если второй еще можно упереть в семантику слова «бытие», то первое я вообще не понял
avatar
Я очень небрежен в терминологии, признаю. Что Вы хотите услышать? В любом случае, тезис основан на дихотомии Абсолютное-обусловленное, а не на математическом определении конечных и бесконечных величин.
avatar
росто всё больше и больше появляется тех, кто к ней постепенно приближается
Это что-то типа массового пробуждения наверное. Божественный хор напоминает.

Я, кстати, помню в староредакционном материале где-то встречал что в ангелах (те которые в астрале) содержится частица Чистых.
avatar
Особенно забавно будет, если при этом большинство по прежнему продолжит поддерживать то, что маги называют консенсусом.
avatar
Вообще маги начинались не как игра с главенствующим фокусом на некое саморазвитие или раскрытие, а как конкретно борьба против технократов, которые тайно правят миром. Так что нужно противоречия разрешить, силами собраться, врагов замочить, людей пробудить, взойти и the end. :)

Демиург нашего мира, того который рядом или всех вообще? Просто в Мире Тьмы дальше ещё никто не заглядывал и есть ли что-то дальше неизвестно. Вполне возможно таких «высших сил» сколько угодно, просто они занимаются каждая своим делом.

Добавим сюда нелинейное время или полное отсутствие последовательного времени и возможно даже причинности для всего что за пределами бытия и возникает вопрос — а существует ли Вселенная в данный момент для кого-то, кто её не населяет?
Это жесть конечно, но мне в это легче эээ поверить, чем скажем например в космологию магов НМТ. Я к тому что невозможное возможно куда более достоверно, чем 5 дурацких фиксированных высших царств.:)
avatar
Кто такие Чистые?
avatar
Кто такие Чистые?
Pure ones, демиурги из мт первой и второй редакции. Почитать о них можно в линейке магов. Там аватары — это их «осколки».
avatar
Но меня больше другое поражает в этой линейке, то что высшие существа показаны совсем дураками, что DtFовский бог, что ангелы (усугубляет ситуацию то что играть предстоит за свидетелей всего этого чуда).

Тут есть железное оправдание-- они не люди. Даже больше нелюди, чем подменыши. Б-г-- некая творящая сила; что для неё люди? Любимые дети? Игрушки? Эксперимент? А с демонами ещё сложнее. По сути дела, они-- воплощённая любовь. И к людям, и к миру, и к творцу. Любовь искреняя и в чём-то наивная. Только вот любовь перемешалась с ненавистью из-за предательства (как им показалось) любимого. Для того, чтобы осмыслить мир так, как это делают люди, им нужно прилагать усилия-- и сидеть в теле человека, да. И не все демоны это делают.
avatar
История о падении оперирует понятием свободы воли, проблема заключается в том, что всемогущий бог может просчитать результат заранее, демоны будучи ангелами более ограниченные в абилках, поэтому допускают ошибку остро сомневаясь и их наказывают. Максимально жестоко наказывать своих детей за то что лично ты обладая всей властью не дал необходимых знаний, зная результат заранее это худшее зло какое можно только вообразить. И что мы имеем в итоге? Вместо харкдорной квинтэссенции «мы сами определяем свою судьбу, потому что бог это мы» из МтА ориентированного старого сеттинга, теперь мы имеем «Оказывается то, всё это было ложью, никакие вы не боги, а бог вон тот придурок, который издевается над своими детьми». *аплодирую*
avatar
Не факт, что бог всемогущ, иначе к чему бы ему было поклонению людей. Не факт, что Люцифер не устроил все это по прямому приказанию Бога. И не факт, что все это не было устроено чисто для того, чтобы посмотреть, как демоны отреагируют на дилемму. Бог DtF — гораздо ближе к богу Ветхого Завета, чем Нового.
avatar
Но факт то, что в уже существующий мир тьмы DtF не вписывался ни космологически, ибо уже были определены чистые, триада, вся реальность и даже настоящие пришельцы (и демоны и ангелы), ни стилистически, в нём заложена противоположная идея ещё более высшей единой силы (аватары там просто творения бога, а не сам бог разбитый на части и не существующий больше нигде кроме как в них).
avatar
Всё-таки мир там описывается глазами Падших, которые не факт, что знают всё или понимают всё. Равно как и гару, и маги, и подменыши, и призраки тоже видят свои кускочки паззла, которые в ясную картину не складываются.
avatar
Тогда будет забавно посмотреть на встречу демонов из старых редакций, которые с понтом сохранились в ревайзе и DtF, с демонами новой линейки этой). Мне бы хотелось послушать их разговор. Напоминаю, оригинальные демоны ни в каком абиссе не были и обладают силами и знаниями такими, что просто жесть.
avatar
Вообще, где-то вроде бы шла речь, о том что заблуждаются представители всех линеек.
У фей есть предание о том что вампиры — потомки красных шапок. Где-то (не понмю где) упоминалось что демоны, могут быть феями научившиеся питаться особым гламуром (верой) и полностью трансформировавшиеся под воздействием новой пищи.
avatar
Легенды конечно есть разные и это хорошо что в художественных легендах неточности. Но есть корники, есть книжки про путешествия, есть кросссылки на материал разных линеек. Объективно можно гонять по умбре (не без замутнений и сюрпризов) и это большая и важная часть игры в магов со второй редакции и в оборотнях. Умбра условно структурирована, духи тоже с ними можно общаться, многие так и делают. Другими словами наряду с легендами имеется достаточно подробно расписанный сеттинговый материал, участвующий в геймплее. Без сомнений DtF — это пост 6шторм продукт, где политика БВ ещё более глубже ушла в сторону «мы ничего не прописываем, занимайтесь только своим сеттингом». Ну насчёт этого я сразу указал. Если отключать опору на сеттинг и просто фантазировать, то тут конечно много чего можно придумать. Например, вот как ты указал сделать или вообще историю про бога и демонов преобразовать в шутку малкавиан дементейшном убер хай левельным. Типа свели с ума демонов, подсунув им ложные воспоминания :).
avatar
Кто сказал, что Б-г всемогущ? Разве что он сам, и ангелы за ним повторили. Если он-- вивер, то он ограничен по меньшей мере вирмом. И кто сказал, что он относился к ангелам, как к детям? Может, они были для него лишь инструментами, и ему чхать было на их чувства. Инструменты стали ему не нужны-- он их выкинул в глубокую помойку под названием Бездна (хоть и не сразу). Более того, к моменту, как Падшие вырвались из Бездны, Б-га на небесах уже нет, и мир действительно предоставлен своей судьбе. (учитывая, что магии людей, в частности, вызывать демонов, учил Люцифер, а Б-г вряд ли это позволил бы, скорее всего, он ушёл из мира сразу после того, как отправил демонов в бездну).
И я не отрицаю, что творец выходит не очень-то приятной личностью. Совсем неприятной. То ли безответственный родитель, то ли капризный ребёнок, то ли учёный, который просто засунул пауков в банку и смотрит, как они друг друга едят.
avatar
Дело в том что место бога уже занято в других линейках, и не просунуть эту идею убер силы туда никак без того чтобы поделить на ноль все предыдущие наработки.
Может, они были для него лишь инструментами, и ему чхать было на их чувства. Инструменты стали ему не нужны-
в качестве инструментов в мире тьмы выступают триада и сферы. Бог должен обладать там ещё более высокой силой, чтобы сделать то что описано в DtF, либо той же самой. Если бы обладал той же самой то никакие бы ему ангелы не были нужны. Из этого вывод, что ещё большей он обладает.
avatar
Богом оного бога считают Падшие. А это ещё вопрос, какую часть мироздания они знают и понимают. Создаётся ощущение, что меньшую, чем маги и гару. Для падших бог-- всемогущая творящая сила, ну а гару рассматривают сотворение материи как размолвку вивера с вильдом (если мне не изменяет память), и ведут отсчёт от Геи. Маги видят триаду, но не видят Гею. Подменыши видят только Грёзу, которая, скорее всего, мир, связанный с Вильдом, если не сам вильд… И так далее.
По мне, куда хуже вписывается в мир наличие Привязанных. Они слишком круты.
avatar
Маги видят триаду, но не видят Гею
Всё они видят, Дримспикеры могут с ней поговорить, встретившись лично, например)

Подменыши видят только Грёзу
В которую можно попасть через умбру разными способами как магам, так и оборотням

По мне, куда хуже вписывается в мир наличие Привязанных. Они слишком круты.
ой, не говори…
avatar
Чтож, насчёт магов ошиблась, да ) Так что выходит, что они и гару-- самые… просвещённые. Остальные видят только часть, не в силах ощущать картину в целом. В том числе и демоны.

Интересно, а что будет, если демон с феечеой встретиться? ) Я подозреваю, что он её в приниципе не увидит. У них же иммунитет к воздействию на разум, может, это значит, что их нельзя зачаровать. А что феечка подумает? «Какой-то левый ши из неблагого двора забрёл, ух, много же у него, должно быть, гламура»?
avatar
Кроссовер в DtF на редкость отвратно прописан, кроме демонов+призраков (которые там со стороны сеттинга, а не механики забавны). Я когда первый раз увидел ДтФ у меня сразу загорелась идея узнать правду о космологии мт. Я заглянул в конец книги компаньон, увидел что они написали про оборотней… Потом не нашёл ничего в других книгах. И у меня такая лампочка загорелась. Да это же НМТшный подход, игра без нормального разобранного сеттинга, оказуалили! ну я и удалил их потом. Как отдельный сеттинг вне мира тьмы DtF неплохой я думаю.
avatar
Чтож, насчёт магов ошиблась, да )
Вообще ты отчасти права. У магов там беда с парадигмами и большинство пробуждённых неспособна нормально путешествовать по средней умбре и попадать в небесные царства, где можно встретить Гаю. Другое дело что маги между собой в общении в курсе о подобных духах и о том что где-то такое кто-то видел. Просто Дримспикеры, они там самые-самые путешественники, и к Подменышам могут в гости зайти чая попить и с духами планет пообщаться. Однако, всё это существенно порезали в событиях ревайзед (DtF эра) в связи с шестым штормом и желанием авторов спустить персонажей с небес на землю в стрит левел. Хотя Дримспикеры могут вроде бы обходить опасность шторма в умбре за счёт использования тотемов и по-прежнему путешествуют, но сама умбра теперь более проблематична в плане перемещений и того, что там базам магов (и не только) был нанесён большой урон.
avatar
Интересно, а что будет, если демон с феечеой встретиться? ) Я подозреваю, что он её в приниципе не увидит. У них же иммунитет к воздействию на разум, может, это значит, что их нельзя зачаровать. А что феечка подумает? «Какой-то левый ши из неблагого двора забрёл, ух, много же у него, должно быть, гламура»?
Наверное так, без абилок не обнаружат скорее всего. Насколько я помню в компаньоне демонов подменышей не расписывали.
avatar
Гары не рассматривают материю как результат противостояния Вивер-Вильд. Если что, их миф о творении про ворона, который уронил семя мирового древа на панцирь черепахи.
avatar
Не стоит рассматривать «истинное положение дел» в оВоД-е с т.з. космологии оборотней. «Книга, объединившая все линейки и объяснившая „Истинный Метаплот“» в Старом Мире Тьмы есть, правда написана очень своеобразно — Days of Fire. А вообще, если внимательно почитать revised редакцию, не сложно найти ответы на все или по крайней мере на многие вопросы. Кто такая Гея (с т.з. Беловолков), откуда взялись Охотники, почему Утренняя Звезда устроил восстание и какая из Линеек наиболее верно трактует Конец Света.

Заранее замечу, что не желаю вступать в споры насчёт редакций. Я не люблю трэш-угар-содомию второй редакции, Беловолки, как показала практика, вцелом тоже. Если вам нравятся #трэш-угар-содомия и #кроссовер_и_комбодисциплины — пожалуйста, но не стоит выдавать свои предпочтения за истину в последней инстанции.
#Яблоки_и_апельсины.
avatar
#трэш-угар-содомия и #кроссовер_и_комбодисциплины — пожалуйста
Ну это подмена понятий. Разница в редакциях — разница в стилистике, космологии и тоне сеттинга, а не в каком-то манче. Трудно себе представить геймиста, который бы настольно вникал в сеттинг, чтобы смог почувствовать разницу между редакциями кроме очевидных метаплотных событий и не делал бы тот же самый манч в ревайзеде.

Не стоит рассматривать «истинное положение дел» в оВоД-е с т.з. космологии оборотней.
Объективно стоит, за подробностями в корник магов второй редакции. Раньше вполне себе всё объединяли когда писали книги. Даже если не брать в расчёт старые редакции, гару оперируют историей о создании мира тремя силами + Гая. И это не просто какие-то совсем далёкие силы, а то с чем приходится сталкиваться наглядно (структурированные духи и территории), можно даже попытаться сходить к триадам в гости, если очень смел и опытен (в случае магов — если не имеешь определённых ментальных барьеров, просветлён и владеешь сферой духа мастерски). В общем плане оборотни были второй линейкой мира тьмы и первой линейкой заложившей космологическую структуру мт, которая затем была развита в магах. Отбрасывать их, значит отбрасывать мир тьмы. Соответственно либо DtF осмысленно вписывается в эту схему либо является чужеродным и лишним элементом.

в Старом Мире Тьмы
Только не совсем СМТ а конкретно в ревайзед версии СМТ.

правда написана очень своеобразно — Days of Fire
ну как своебразно, эта книга всего лишь спекулятивная «художка» о легенде без мета-текста
avatar
На старом форуме было такое, достаточно непротиворечивое объяснение кроссоверу:

«Если рассматривать материалы объективно, не привязываясь к какой-то линейке, и не выясняя, чья точка зрения вернее, то может получиться следующая картина:

Первыми были Ангелы, которые являются „плотью“ Творения, т.к. исключительно тесно с ним связаны. Из некоторых Ангелов, разорвавших свою связь с Творением (я исхожу из того, что Творение и есть Бог, но Бог не есть Творение, т.е. Бог — это как бы персонификация Творения) получились Падшие, и между Ангелами и Падшими началась война. В начале этой войны Бог проклял Каина, и тот стал первым Вампиром, но он долгое время был единственным Вампиром и в событиях не участвовал. Вторыми стали Гару, которых я считаю в прямом смысле „детьми Геи“, т.е. созданиями Творения, а не Бога. Ибо посмотрело Творение на тот беспредел, который творили Ангелы и Падшие в Войне, и устрашилось, и создало себе защитников, дабы больше подобного не допускать. а Гару и сами признают, что к настоящему моменту малехо выродились по сравнению с древними оригиналами. Соответственно, в мифах Гару Вивер — это Ангелы, Вирм — Падшие (в статье про кроссовер Падших с Гару было отдельно сказано, что высокий Тормент детектится Гару как „запах Вирма“), а Вильд — это Творение, которое через Гею (коя, кроме прочего, еще и Главный Материальный План Творения) и создало Обортней. В пользу этой теории говорят и легенды Оборотней об Апокалипсисе, в ходе которого Вирм вырвется на волю из заточения, на которое его обрек Вивер (Падшие покинут Бездну, куда их заточили Ангелы) и снова начнет ужасную войну с Вивером и Вилдом (Падшие будут снова сражаться с Ангелами, которая, вполне возможно, разрушит Творение), войну, в которой Оборотни должны будут защитить Вилда.

Следующими идут Маги, Пробужденные люди, которые в своем стремлении к Возвышению воплощают идею человеко-Бога — смертного, сумевшего Возвыситься и полностью раскрыть свой творческий потенциал — стать новым Богом. Далее ИМХО. Вот лично я считаю, что в свое время Владычество Оборотней над людьми пало именно из-за возникновения Традиций Магов — у людей появился способ эффективно противостоять Дарам Оборотней и оказывать им сопротивление уже на „их“ территории — в Сумраке. Конец ИМХО. И как только Маг достигает Возвышения, он становится новым Богом, уходя из этого Творения, и создавая себе свое. Дальше говорить не буду — ибо линейку знаю плохо.
avatar
И вот, после падения Владычества Оборотней, и возникновения человеческой, истинно человеческой, а не «дарованной» людям, цивилизации поднимают голову вампиры: Каин приходит к некоему народу, дает становление своим детям и основывает Первый Город. Ну, полагаю таймлайн вампирической истории здесь знают все, пересказывать нет смысла. Скажу немного о Геенне, которой по вампирскому мнению должно закончится их существование. Далее ИМХО. Для меня Геенна это не единомоментное событие у которого есть четкая дата и определенный сценарий, который предусматривает битвы Патриархов и уничтожение всех вампиров их создателями. Для меня Геенна — это процесс, в ходе которого, если говорить коротко и о главном, убийственный Джихад станет само-убийственным. Возможно, высокоставленные вампиры дойдут до применения ядерного оружия по политическим противникам, возможно, они раскроют людям свое существование, но в любом случае Антиделувианы по улицам американских городов ходить не будут, и охотиться за кровью своих потомков тоже. Их потомки сами прекрасно справятся со своим уничтожением, без посторонней помощи. Конец ИМХО.

Дальше идут Призраки (вообще-то, правильнее называть этих существ Духами, но это только будет путать, поэтому пусть остаются Призраками), которые, в общем-то, существовали всегда, сколько существуют люди. Сейчас я немножко углублюсь в структуру Творения, но это необходимо для понимания места призраков в нем. Творение, вернее, аспект Творения, отвечающий за существование человечества вообще, представлен в виде Колеса Сансары — круга перерождений, из которого в Творение приходят все вещи и все живые создания, и куда все возвращается. Когда я говорю «все», я подразумеваю именно «все»: у каждой горы и у каждого ручья в Сумраке есть дух, который и является ее «душой», и у зверей и у людей есть такие «духи» — их души. Когда человек, животное, ручей или гора умирают, их духи возвращаются в Круг Перерождений, и там ожидают нового воплощения: каким оно будет, зависит от их «земной» жизни, но в итоге задача такого духа сводится к тому, чтобы, возродившись в человеке, и Пробудившись в качестве Аватара (привязка Магов к Творению), достигнуть Восхождения. В контексте подобного Творения, Призраки — это духи, которые не достигли Колеса, и не возвратились в Круг Перерождений из-за некоего разлада в системе, или по собственному желанию, осуществляя главное отличие человека от всего остального Творения — право на свободную волю. Еще в самом начале Войны Падшие Девятого Дома заметили таких духов, и создали место, где духи могли бы задержаться внутри Творения, чтобы Падшие смогли изучить их. Это-то место и служит сейчас прибежищем Призраков, и является главной причиной, по которой все больше и больше «душ» не возвращается в Круг Перерождений. А так как устраиваться в своей после-жизни Призракам как-то надо, они со временем в этом месте и обустроились. Их Дальние Берега — это одно из мест, которых может достигнуть Призрак, чтобы снова вернуться в Круг Перерождений.

Куэй-джин — восточный аналог вампиров, это так же духи не достигшие Колеса, а вместо этого отправившиеся в тот участок Сумрака Призраков, к которому сохранили доступ Падшие Девятого Дома, даже не смотря на свое заточение в Бездне. Этот участок, в восточной мифологии носящий название Йоми — Бездна (символично, однако) — становится местом заточения попавших в него духов, на которых Падшие стараются выплеснуть свое Мучение (ака Тормент). Некоторым из духов удается сбежать от Падших, или заключить с ними соглашение, и вернуться на Главный Материальный План в качестве Куэй-джин. Эти существа не разорвали своих связей с миром, и не отвергаются Творением, в отличие от западных вампиров, поэтому им всего лишь нужно привыкнуть к новому способу существования и получения Ци — со временем Куэй-джину перестает быть необходима плоть, кровь или дыхание жертвы — он учится получать Ци напрямую от Творения. Основная цель для Куэй-джин — снова найти свое место в Творении, вернуться на Круг Перерождений, из которого они были вырваны, вот они и ищут.

В отличие от Куэй-джин, западные вампиры, это существа, «дух» которых погиб, в результате Проклятия Каина, которое они передают при Становлении, и поэтому Творение отвергает их (их тела разлагаются, а для существования им необходимо выпивать кровь — именно как физическую субстанцию материального мира, а не как носитель энергии Ци), а Куэй-джин и Оборотни считают их омерзительными созданиями, достойными только скорейшей смерти — чтобы не мучились. У вампиров есть ничтожный шанс возродить свой дух — достигнуть Голконды, и вернуться на Круг Перерождений, но на самом деле об этом задумывается столь малое количество вампиров, а путь по возрождению духа и восстановлению связей с миром настолько тяжел, что достигнувших Голконды за всю историю вампиров были единицы. Правда, некоторым преимуществом на этом тернистом пути обладает клан Салюбри, патриарх которого, Саулот, некогда был учеником одного из первых Куэй-джин, и узнал многое об истинном положении вещей. Именно потому, что знают нечто, приближенное к истине, Салюбри и стремяться достигнуть Голконды столь фанатично — они хотят восстановить свою связь с миром и получить возможность и право на перерождение в Круге.

Хэнгейокай и Хсиен — восточные Оборотни и Феи — это духи, существующие в первую очередь в мире Сумрака, а потом уже имеющие свое тело-отражение в Главном Материальном Плане. И они практически ничем не отличаются от духов, с которыми общаются Маги и Оборотни — только и исключиительно могуществом и наличием оформленной личности, которая позволяет им быть на одном уровне с людьми.

Маги востока от Магов запада не отличаются вообще ничем, кроме степени проникновения в тайны мироздания, и осведомленности о реальном положении дел: что такое душа, Аватар, целях и результатах Восхождения… и т.п.

Вот и подобрались к «самой загадочной и неоднозначной» линейке — Подменышам. Некогда феи вбыли созданы творческим потенциалом человечества из памяти людей об Ангелах и Падших, превратившихся в легендах фей в Туата-де-Данаан и Фоморов соответственно, а их война была названа Войной Деревьев. В легендах Подменышей о Конце Света говорится, что Фоморы и Туата вернутся и снова возобновят войну — так же, как и освободившиеся Падшие вступят в бой с вернувшимися для этого в Творение Ангелами. И Творение будет разрушено этой битвой. Феи родились из творческой энергии людей и ею же, называя ее Гламуром, они поддерживали свою жизнь. Феи жили в гармонии со своими создателями-людьми, получая их Гламур и служа для них источниками вдохновения, до тех пор, пока не началась Эра Цивилизации, и холод рационального разума не начал отвергать фей так же, как открытое людьми холодное железо причиняло им боль и даже убивало их. С приходом Эры Цивилизации между Главным Материальным Планом и Сумраком начал выстраиваться барьер (сначала слабый, но потом — все прочнее и прочнее), который представители каждой линейки видели по-разному, Феи — как Туманы, скрывающие их волшебные королевства от смертных и стирающие саму память о Волшебном Народе. А потом вспышка небывалой силы боли, страха и отчаяния, прокатившаяся по миру после эпидемии чумы, и единовременно отвратившая множество людей от веры в духовное начало Творения, заставила многих Фей уйти в Аркадию и закрыть свою волшебную страну, отрезать ее от Главного Материального Плана. В середине 20-го века (гонят америкосы про 69й год — дело было в 61м) люди смогли со стороны Главного Материального Плана пробить стену, отделяющую его от Сумрака Аркадии и вновь наладить те пути, которыми потом пришли из Аркадии Ши. Расширение границ восприятия человеком мира, и всплеск творческого потенциала человечества были столь сильны, что истончили Барьер, отделяющий Глубокий Сумрак от Главного Материального Плана.

Вот такое вот мое видение кроссовера… "
avatar
В начале этой войны Бог проклял Каина, и тот стал первым Вампиром, но он долгое время был единственным Вампиром и в событиях не участвовал. Вторыми стали Гару
Гару после Каина? Мне почему-то кажется что это забавно звучит. А ктулхи из «космоса» где, которые способны мир уничтожить?

Вообще то что ты выше написал, называется реткон (в данном случае DtF). Как авторское объяснение космологии для своих игр весьма неплохо.

но в любом случае Антиделувианы по улицам американских городов ходить не будут, и охотиться за кровью своих потомков тоже.
:( вот это скучновато.

Соответственно, в мифах Гару Вивер — это Ангелы, Вирм — Падшие (в статье про кроссовер Падших с Гару было отдельно сказано, что высокий Тормент детектится Гару как „запах Вирма“), а Вильд — это Творение, которое через Гею (коя, кроме прочего, еще и Главный Материальный План Творения) и создало Обортней.
Этого вообще никак быть не может в рамках мира тьмы. Триада совсем другое и она расписана довольно неплохо, почитай, например, книгу Вирма и книгу Миров и Безумия. Вся триада обитает в глубокой умбре и распространяет на мир своих агентов влияния в виде соответствующих духов. Малфеас, штаб квартира вирма расписан и нет там никаких падших. А вивера там паучки и кальцинирующий хай тек, уводящий в статис, а не ангелы. Вильд — это источник энергии, представленный главным образом Флаксом как эдакой батарейкой для нашего мира. А вот насчёт круга перерождений и всего такого, вот это вполне себе адекватно космологии ибо есть колодец душ.
avatar
«Вообще то что ты выше написал» — написал не я, а некий tenno_de_loa на старом форуме в 2009 году) Но в целом если не заморачиваться и не курить «истинный метаплот» который изобилует подробностями на много страниц то вполне все сходится, я считаю.
avatar
Ну кроме большой ошибки с триадой и отсутствием объяснения ктулх, конечно же хорошо. Во всяком случае хоть какое-то подробное синтетическое объяснение, опирающееся на факты сеттинга лучше его полного отсутствия. А в рамках DtF ориентированной игры, то этого с лихвой хватит на практике. (за исключением совместимости механики само-собой:)
avatar
>2014 год
>быть дивнюками
avatar
???
avatar
??? (2)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.