Глинт, если сеттинг не создан с расчетом провоцировать игрока на желание поиграться в нем - то он бессмысленнен... эрго логическая цепочка Гремлина имеет право на существование..
Наверное поэтому я так люблю делать "перезагрузки" сеттингов. С одной стороны, фанфик, с другой - можно переписать все, что нужно, с нуля. Ну и любовь подгонять параметры системы под заданные условия сказывается.
"Множество сеттитнгов "по книгам/фильмам" созданы именно ради удовлетворения этого желания - засунуть своего персонажа внутрь любимой книги" - В изначальном посыле видится мне ошибка. Множество сеттитнгов "по книгам/фильмам" созданы совсем не для того чтоб впихнуть в них какого-то персонажа. Они созданы из желания продлить удовольствие от "общения" с сеттингом, от желания расширить, раскрыть то что в сеттине не охвачено. А взять и впихнуть своего персонажа "на звезду смерти" - это в лучшем случаем мотивация на поиграть для игрока... Соответственно, дальнейший разбор вопроса через изначально ошибочно поставленную призму имеет не много смысла.
"Стоит разделять" означает буквально следующее: Режиссёрская позиция сильно отлична от двух других по условиям своего возникновения, поэтому давайте называть её не "позицией", а как-то по-другому.
Я ещё раз напоминаю, что речь идёт о классификации на основании того, какими соображениями игрок руководствуется, когда делает заявку. Причины, по которым игрок руководствуется именно этими соображениями, сложны и многообразны, и приплетать их в эту классификацию не надо.
По-моему эти признаки стоит разделять. Хотя бы потому, что когда мы будем не обсуждать эту классификацию как вещь в себе, а применять ее как инструмент для анализа конкретных игр, обнаружим, что актерская и авторская позиции часто зависят только от привычек, предпочтений и умений игрока, а наличие режиссерской всецело определяется системой. При этом да, наличие в системе обязательных к использованию режиссерских средств делает практически невозможной игру с актерской позиции, что может, например, создавать затруднения игрокам, привыкшим играть так.
2. Никто не спорит с тем, что признаков для классификации тут больше одного. Но на выходе мы всё равно имеем ровно три возможности.
3. Да я знаю, что так бывает, хотя сам, наверное, всё-таки не наблюдал. Многие нарративистские системы как раз очень располагают. Отвечая Мише, я имел в виду не то, что актёрской позиции ведущего не бывает. а то, что не бывает, видимо, вот этой гибридной позиции ведущего, объединяющей в себе черты актёрской и режиссёрской, но не авторской.
Ну тогда можно сказать, что во всех играх игрок играет с позиции актера или автора. А в некоторых иногда переключается на режиссерскую.
Все-таки мне кажется, что использование/не использование режиссерского инструментария осмысленно выделить в отдельный критерий, и не путать мух с котлетами.
Что до актерской позиции мастера, могу тебя заверить, что так бывает, и не то, чтобы редко. По крайней мере, мне доводилось наблюдать регулярно, и у себя и у других.
@Михаил Царев: На самом деле, я о чём-то таком подумал ещё позавчера, когда писал ответы в этом треде. Вообще так исторически сложилось, что все эти разговоры о "стансах" всегда велись применительно к игроку. Возможно, в некоторых играх у ведущих есть какая-то специфика в этом отношении, просто мы об этом не задумываемся.
Я могу себе умозрительно представить ту гибридную позицию, о которой ты говоришь. Это когда ведущий принимает решения за некоторых неписей, руководствуясь исключительно мотивациями этих неписей. И совершенно не учитывает при этом естественных метаигровых мотивов типа "Надо поговорить с сэром Гильбертом, потому что игрок Вася что-то заскучал", "Надо бы невзначай упомянуть в разговоре, что Жанетта в тот день выходила из дому в синем платье, потому что настал подходящий момент открыть персонажам третью улику", "Надо придумать повод отклонить просьбу персонажей сопроводить их, потому что присутствие Мартина Сью во время запланированного нападения разбойников угробит весь баланс энкаунтера" и т.д..
Я могу себе представить, как это выглядит, но честно говоря, не уверен, что так и вправду бывает.
Кто мешает играть "с актерской позиции" по системам, предусматривающим сейвабилки для PC? Персонаж, которому сильно не повезло падает без сознания, игрок задействует сейвабилку и говорит "и тут прилетает вертолет со спасателями".
Никто не мешает, но это получается просто переключение с одной позиции на другую. Не используем сейв-абилку -- находимся на позиции актёра. Задействуем сейв-абилку -- переходим на позицию режиссёра.
Я не верю, что кто-то реально играет в такие игры, где ты не можешь сказать "И вот на этом месте их разговора в кабинет совершенно случайно захожу я!", но при этом можешь сказать "И вот на этом месте их разговора в кабинете отключается свет".
Ну если в таком режиме действуют не все участники игры, а только некоторые - то это получается позиция мастера (в более-менее мейнстримном понимании термина из ДнД и прочей "классики") (да, я понимаю, что это несколько сомнительное утверждение, хотя бы потому что есть "мастерские персонажи", и Actor, и Autor Stance применительно к ним технически возможны).
А в какой игре есть такое специфическое разделение прав, что нельзя сказать "и вот на этом месте их разговора в кабинет совершенно случайно захожу я!", но при этом можно сказать "И вот на этом месте их разговора в кабинете отключается свет"?
Ну почему же не встречается? Кто мешает играть "с актерской позиции" по системам, предусматривающим сейвабилки для PC? Персонаж, которому сильно не повезло падает без сознания, игрок задействует сейвабилку и говорит "и тут прилетает вертолет со спасателями".
Я понимаю, что есть соблазн усмотреть тут смешение двух разных классификаций, поскольку режиссёрская позиция явно заметна, в то время как разница между позицией действующего лица и авторской часто бывает незаметна внешнему наблюдателю (совсем как в вашем теоретизировании про "иммерсионистов" и "сторителлеров"). И действительно, можно переформулировать это как два бинарных признака. Но это не имеет практического смысла, поскольку четвёртый квадрант займёт ситуация, которая не встречается в природе. Я не верю, что кто-то реально играет в такие игры, где ты не можешь сказать "И вот на этом месте их разговора в кабинет совершенно случайно захожу я!", но при этом можешь сказать "И вот на этом месте их разговора в кабинете отключается свет".
@Gremlin: Интересно, интеллект какого существа отыгрывает человек, который раз за разом демонстрирует неумение воспринимать простейшие аналогии и непонимание разницы между отношением "вид - подвид" и отношением "часть - целое"...
Ещё раз медленно и печально. Вот ты игрок, и в некоторой момент игры тебе нужно принять решение. Из какого множества альтернатив ты делаешь выбор?
Actor Stance - твой выбор ограничен действиями твоего персонажа, непосредственно следующими из его текущих знаний и мотиваций;
Author Stance - твой выбор ограничен действиями твоего персонажа, но необязательно непосредственно следующими из его текущих знаний и мотиваций (ты можешь при выборе руководствоваться метагеймовыми соображениями, а мотивацию персонажа как бы подогнать задним числом);
Director Stance - твой выбор не ограничен только действиями твоего персонажа.
2 Dmitry Gerasimov Завязывай уже отыгрывать тролля, а то у тебя получается на диво правдоподобный отыгрыш тролльского интеллекта
Авторская позиция от актерской по твоей классификации отличается не по доступности способов влияния на сюжет, а по мотивациям, исходя из которых делается выбор действий персонажа/за персонажа.
В милых твоему сердцу сексуальных аналогиях ты расклассифицировал людей на тех, кто предпочитает партнеров противоположного пола, тех, кто предпочитает своего и тех, кто предпочитает рыжих.
Соответственно, дальнейший разбор вопроса через изначально ошибочно поставленную призму имеет не много смысла.
кто ж знал, что тут черновики тоже всем видны.
Я ещё раз напоминаю, что речь идёт о классификации на основании того, какими соображениями игрок руководствуется, когда делает заявку. Причины, по которым игрок руководствуется именно этими соображениями, сложны и многообразны, и приплетать их в эту классификацию не надо.
2. Никто не спорит с тем, что признаков для классификации тут больше одного. Но на выходе мы всё равно имеем ровно три возможности.
3. Да я знаю, что так бывает, хотя сам, наверное, всё-таки не наблюдал. Многие нарративистские системы как раз очень располагают. Отвечая Мише, я имел в виду не то, что актёрской позиции ведущего не бывает. а то, что не бывает, видимо, вот этой гибридной позиции ведущего, объединяющей в себе черты актёрской и режиссёрской, но не авторской.
Ну тогда можно сказать, что во всех играх игрок играет с позиции актера или автора. А в некоторых иногда переключается на режиссерскую.
Все-таки мне кажется, что использование/не использование режиссерского инструментария осмысленно выделить в отдельный критерий, и не путать мух с котлетами.
Что до актерской позиции мастера, могу тебя заверить, что так бывает, и не то, чтобы редко. По крайней мере, мне доводилось наблюдать регулярно, и у себя и у других.
На самом деле, я о чём-то таком подумал ещё позавчера, когда писал ответы в этом треде. Вообще так исторически сложилось, что все эти разговоры о "стансах" всегда велись применительно к игроку. Возможно, в некоторых играх у ведущих есть какая-то специфика в этом отношении, просто мы об этом не задумываемся.
Я могу себе умозрительно представить ту гибридную позицию, о которой ты говоришь. Это когда ведущий принимает решения за некоторых неписей, руководствуясь исключительно мотивациями этих неписей. И совершенно не учитывает при этом естественных метаигровых мотивов типа "Надо поговорить с сэром Гильбертом, потому что игрок Вася что-то заскучал", "Надо бы невзначай упомянуть в разговоре, что Жанетта в тот день выходила из дому в синем платье, потому что настал подходящий момент открыть персонажам третью улику", "Надо придумать повод отклонить просьбу персонажей сопроводить их, потому что присутствие Мартина Сью во время запланированного нападения разбойников угробит весь баланс энкаунтера" и т.д..
Я могу себе представить, как это выглядит, но честно говоря, не уверен, что так и вправду бывает.
Никто не мешает, но это получается просто переключение с одной позиции на другую. Не используем сейв-абилку -- находимся на позиции актёра. Задействуем сейв-абилку -- переходим на позицию режиссёра.
Ну если в таком режиме действуют не все участники игры, а только некоторые - то это получается позиция мастера (в более-менее мейнстримном понимании термина из ДнД и прочей "классики") (да, я понимаю, что это несколько сомнительное утверждение, хотя бы потому что есть "мастерские персонажи", и Actor, и Autor Stance применительно к ним технически возможны).
Кто мешает играть "с актерской позиции" по системам, предусматривающим сейвабилки для PC? Персонаж, которому сильно не повезло падает без сознания, игрок задействует сейвабилку и говорит "и тут прилетает вертолет со спасателями".
Интересно, интеллект какого существа отыгрывает человек, который раз за разом демонстрирует неумение воспринимать простейшие аналогии и непонимание разницы между отношением "вид - подвид" и отношением "часть - целое"...
Ещё раз медленно и печально. Вот ты игрок, и в некоторой момент игры тебе нужно принять решение. Из какого множества альтернатив ты делаешь выбор?
Actor Stance - твой выбор ограничен действиями твоего персонажа, непосредственно следующими из его текущих знаний и мотиваций;
Author Stance - твой выбор ограничен действиями твоего персонажа, но необязательно непосредственно следующими из его текущих знаний и мотиваций (ты можешь при выборе руководствоваться метагеймовыми соображениями, а мотивацию персонажа как бы подогнать задним числом);
Director Stance - твой выбор не ограничен только действиями твоего персонажа.
я не хочу классифицировать режиссерскую позицию, как вид авторской.
Я хочу понять, чо сказал мне Майндер и как это соотносится с тем, что написал Халлвард.
Завязывай уже отыгрывать тролля, а то у тебя получается на диво правдоподобный отыгрыш тролльского интеллекта
Авторская позиция от актерской по твоей классификации отличается не по доступности способов влияния на сюжет, а по мотивациям, исходя из которых делается выбор действий персонажа/за персонажа.
В милых твоему сердцу сексуальных аналогиях ты расклассифицировал людей на тех, кто предпочитает партнеров противоположного пола, тех, кто предпочитает своего и тех, кто предпочитает рыжих.