Поздравляю тебя, ты только что обявил играющих в словески не существующими. В данном случае никакого противоречия нет. Под прокрустовым ложем я понимал не узость определения, а то, что большая часть заданных критериев "игры на букву н" не нужна для того определения "игры на букву н", которое ты дал.
@Вантала: Честно говоря, мне стоило некоторого труда заставить себя поверить, что твои вопросы заданы всерьёз. 1. Возможно, мы понимаем слово "система" как-то фундаментально по-разному, но мне кажется полнейшим трюизмом то, что никакая ролевая игра не возможна без системы. 2. Забавно, что в одном и том же треде Гремлин пишет про "слишком широкое" определение, а ты -- про "прокрустово ложе". И так, кстати, бывает почти каждый раз, стоит мне написать что-то о ролевых играх, вызывающее живой отклик, -- обязательно найдутся минимум два человека, атакующие (или, по крайней мере, ставящие под вопрос) мною написанное со взаимоисключающих позиций. С годами я научился любить этот эффект, хотя иногда сложно бывает отделаться от мысли: "Почему бы этим людям не оставить меня и не поспорить друг с другом?"
Очень рад читать тебя здесь, Дмитрий! *Дальше было четыре варианта недоуменного вопроса "А зачем подробно объяснять что-то по теме сообщества Гремлинше и Вантале, когда за последние 3-4 года уже всем очевидно, что они тебя троллят. Вежливым ни один не получился, выкладываю как есть*.
А мне тут захотелось поинтересоваться, зачем для того, чтобы для игры, "в котором главной целью и источником фана является раскрытие в процессе игры различных нравственных и философских вопросов человеческого бытия посредством выборов и поступков, совершаемых персонажами под управлением игроков", нужна какая бы то ни было система вообще, и тем более зачем загонять эту игру в предложенное тобой прокруст ово ложе.
@Gremlin: Во-первых, мне всё равно, что там называют "нарративными", в описании сообщества написано "нарративистские". Правда, ты уже второй человек, который читает одно вместо другого, и это слегка тревожит.
Во-вторых, я на своём веку видел немало игр, которые были весьма яркими и интересными (затрудняюсь насчёт "глубоких", но это ведь субъективное такое определение, правда?), но при этом не имели никакого отношения к нарративизму.
В-третьих, действительно, очень часто случается так случается, что господин Журден всю жизнь говорил прозой. И я не вижу в этом ничего удивительного.
В-пятых, по поводу прозаичности конкретно данного господина Журдена у меня есть некоторые сомнения, ибо я могу вспомнить из его уст такие глубоко поэтические строки, как "Мастер - автор истории", "А вот если я, как Мастер, сочинил модуль с некоей моралью и посредством игры доношу эту мораль до игроков, то это какая агенда?" и "Вообще у меня не вызывают сюжеты, которые нельзя "пройти"" (цитирую весьма приблизительно, ибо дело было на форуме, душа которого недавно отлетела to the Land Where Roleplaying Forums Are Eternally Blessed).
господин Журден, оказывается, всю жизнь говорил прозой...
все-таки определение кажется мне слишком широким, и подозрительно близким к "давайте интересные и глубокие игры, без рельсов, произвола и тупых косяков назовем нарративными".
Без фидбэка совсем никуда. Я бы, наверное, водил бы совсем ужасно, если бы не получал после каждой игры отзывов от игроков - со стороны игрока почти всегда ошибки видны куда лучше. Поэтому я после окончания сессии не отстану от игроков, пока каждый из них мне развернуто не раскроет свои впечатления от игры.
В нашей, компании, правда, порой имеет место быть другая крайность - послеигровые разборы полетов и холивары затягиваются на два-три часа.
обычно у меня просьба фидбэка преследует 2 цели 1) понять, что делаю не так, кто доволен, кто нет, кому не хватило спотлайта, а кому нужной ветки сюжета. минусы: игроков это может привести к мысли, что они могут и должны влиять на мастера и рулить им туда куда им надо. хотя мастер в общем случае малорулим. 2) честно признаться, люблю когда меня хвалят.) помогает с надеждой глядеть в будущее, а в хандре водится крайне фигово
Поблагодарить человека, потратившего на тебя свое время - это элементарная вежливость. Даже если совместная трата времени всем участникам понравилась. Или же, если, наоборот не понравилась. Из описанного я делаю вывод, что Игрок2 просто плохо воспитан или ему наплевать на время и усилия окружающих.
Фидбек очень важен, потому что позволяет скорректировать свои действия как мастера. Убрать то, что не нравится, добавить то, что нравится. Избежать возможных конфликтных ситуаций.
Не все мастера обладают навыками телепатии, а те, которые обладают, считают неприличным применять эти навыки к игрокам. О том, что у игрока на сердце и на уме при таких условиях, мастер может только догадываться. Поэтому конструктивный фидбэк - достаточно полезная и важная штука. А спасибо - это элементарная вежливость. Даже если мастер козёл, он всё-таки старался. "Спасибо, но, к сожалению это не моё" или "Спасибо, к несчастью, мне не понравилось" - это тоже полезно, особенно, если дальше последует перечень внятных причин, а почему, собственно, не понравилось.
Фидбэк нужен потому что, это более простой метод узнать "что я делаю не так", чем самоанализ. Это чертовски экономит время необходимое для повышения скила, хотя самоанализ не отменяет.
В данном случае никакого противоречия нет. Под прокрустовым ложем я понимал не узость определения, а то, что большая часть заданных критериев "игры на букву н" не нужна для того определения "игры на букву н", которое ты дал.
Честно говоря, мне стоило некоторого труда заставить себя поверить, что твои вопросы заданы всерьёз.
1. Возможно, мы понимаем слово "система" как-то фундаментально по-разному, но мне кажется полнейшим трюизмом то, что никакая ролевая игра не возможна без системы.
2. Забавно, что в одном и том же треде Гремлин пишет про "слишком широкое" определение, а ты -- про "прокрустово ложе". И так, кстати, бывает почти каждый раз, стоит мне написать что-то о ролевых играх, вызывающее живой отклик, -- обязательно найдутся минимум два человека, атакующие (или, по крайней мере, ставящие под вопрос) мною написанное со взаимоисключающих позиций. С годами я научился любить этот эффект, хотя иногда сложно бывает отделаться от мысли: "Почему бы этим людям не оставить меня и не поспорить друг с другом?"
Ну ладно, намеки на игры, которые ты никогда не видел, сделанные на основе выдранных из контекста неточных цитат, оставим на твоей совести.
Придирки к словам тоже отметем как несущественные. Слово "нарративистский" не нравится мне хотя бы тем что оно некрасивое и почти непроизносимое.
На вопрос-то отвечать будешь?
еще раз, по-твоему словом на букву "н" называются игры, в которых
а) поднимаются серьезные этические и/или психологические проблемы
б) личность персонажей раскрывается через сделанные ими выборы
и
и) отсутствуют рельсы, мастерский произвол и прочие косяки
так?
Во-первых, мне всё равно, что там называют "нарративными", в описании сообщества написано "нарративистские". Правда, ты уже второй человек, который читает одно вместо другого, и это слегка тревожит.
Во-вторых, я на своём веку видел немало игр, которые были весьма яркими и интересными (затрудняюсь насчёт "глубоких", но это ведь субъективное такое определение, правда?), но при этом не имели никакого отношения к нарративизму.
В-третьих, действительно, очень часто случается так случается, что господин Журден всю жизнь говорил прозой. И я не вижу в этом ничего удивительного.
В-пятых, по поводу прозаичности конкретно данного господина Журдена у меня есть некоторые сомнения, ибо я могу вспомнить из его уст такие глубоко поэтические строки, как "Мастер - автор истории", "А вот если я, как Мастер, сочинил модуль с некоей моралью и посредством игры доношу эту мораль до игроков, то это какая агенда?" и "Вообще у меня не вызывают сюжеты, которые нельзя "пройти"" (цитирую весьма приблизительно, ибо дело было на форуме, душа которого недавно отлетела to the Land Where Roleplaying Forums Are Eternally Blessed).
все-таки определение кажется мне слишком широким, и подозрительно близким к "давайте интересные и глубокие игры, без рельсов, произвола и тупых косяков назовем нарративными".
В нашей, компании, правда, порой имеет место быть другая крайность - послеигровые разборы полетов и холивары затягиваются на два-три часа.
1) понять, что делаю не так, кто доволен, кто нет, кому не хватило спотлайта, а кому нужной ветки сюжета.
минусы: игроков это может привести к мысли, что они могут и должны влиять на мастера и рулить им туда куда им надо. хотя мастер в общем случае малорулим.
2) честно признаться, люблю когда меня хвалят.) помогает с надеждой глядеть в будущее, а в хандре водится крайне фигово
Из описанного я делаю вывод, что Игрок2 просто плохо воспитан или ему наплевать на время и усилия окружающих.
Фидбек очень важен, потому что позволяет скорректировать свои действия как мастера. Убрать то, что не нравится, добавить то, что нравится. Избежать возможных конфликтных ситуаций.