Ага, несколько более понятно. Но пока ещё есть «но».
Игрок решает обезоружить противника — и персонаж решает обезоружить противника.
Я буксую пока что на этом. Потому что в реальности, как она мне видится, игрок и персонаж весьма редко решают сделать одно и то же (а иногда сама такая постановка вопроса лишена смысла). В том числе и за счёт того, что насколько детально рассмотрение тут играет роль (но там вообще много подводных камней).
Возможно, конечно, вопрос в языке — как известно, «гнусные капиталисты нещадно эксплуатируют население» и «социально ответственные бизнесмены создают новые рабочие места» это описание одного и того же процесса, просто пользуясь разными устоявшимися словарями — но тут проблема. Намерения игрока могут вообще формулироваться в таких терминах, где намерений персонажа нет вовсе, а потом «пристёгиваться» к персонажу посредством хорошо связывающихся с его действиями механик. Такое считается ассоциированной механикой?
Персонаж (насколько он существует отдельно, конечно) может решать бить графа по пальцам, раскрываясь. Или пытаться войти в клинч и выкрутить ему руку. Игрок же при этом может решать начать проверку силы против проверки ловкости вместо атаки в раунде (что ещё более-менее ассоциируется с обезоруживанием) или там инициировать disarm check. Может мысленно распределять кубики между безопасностью персонажа, успешностью действия и сохранением контроля над обстановкой. Или делать ход игрока, который вообще триггерится абстрактным «когда из-за твоих действий хаос сцены нарастает, кидай +лихость...». Но все эти решения в некоторый момент могут потребовать от игрока дать описание, что делает персонаж — оно просто будет иметь разную значимость и заменяться с большим или меньшим трудом.
Тут проблема в том, что почти всегда игрок, помимо чистого воображения, ещё и играет в некоторую мини-игру, которая в какой-то мере ситуацией в общем воображаемом порождена, но с описаниями стыкуется неоднозначно и не всегда тривиально. В том числе и потому, что есть выделение более плотно описываемых и менее плотно описываемых моментов, есть варианты абстрактно-крупноблочного описания сцены, и есть разрешение в виде длинных цепочек мелких действий, и тэ дэ.
При этом не так-то просто (а часто, мне кажется, и вовсе невозможно) отличить ситуации, когда механика становится более детальной (и за счёт этого обычно и более привязываемой к действиям персонажа) для более точной регуляции исходов и описания возможностей, и когда она делает это чтобы мы оказывались поближе к персонажу.
Алита-то задавала вопрос вроде про механику, поощряющую последнее. И мне пока что видится, что именно чистое пощрение, а не один из возможных эффектов тут — достаточно редкий зверь.
Скажем, проводя такой же манёвр против мерзавца-графа в D&D 3.x или первом PF, механически мы будем совершать disarm check, рассчитывающийся по некоторым формулам.
Тут важно не то, как заявка разрешается (и насколько разрешение и исход реалистичны и детальны — или наоборот киношны и абстрактны), а то, как заявка формулируется. Игрок решает обезоружить противника — и персонаж решает обезоружить противника. Эта аналогия и помогает принимать решения с точки зрения персонажа.
Сравни это с ситуацией, когда игрок решает использовать Удачу (Вдохновение или какой там в ДнД ближайший аналог). В этом случае персонаж ничего подобного не решает и механика отыгрышу не помогает (= препятствует).
Можно, конечно, сказать, что отыгрыш — это то, зачем мы вообще играем в ролевые игры (или даже естественный инстинкт человека, основанный на эмпатии), и достаточно ему просто не мешать механически, чтобы он сам по себе случился (как отыгрывают в словесках, например), но мне представляется, что любая ассоциированная механика все же способствует отыгрышу, помогая смотреть на ситуацию с точки зрения персонажа. Например, в том же ДнД у персонажа, который лучше умеет обезоруживать, будет соответствующий фит, а значит игрок скорее попробует обезоружить противника, что как раз соответствует поведению персонажа, который учился обезоруживать. И даже характеру персонажа, который зачем-то учился обезоруживать противников, а не убивать.
группа приоритетом ставит даже явные «артефакты» механики, дающие внешне абсурдные результаты
Если ты про ситуации, когда правила позволяют обезоружить желатиновый куб, то Джастин Александер называет такой стиль игры «ограниченным игромеханикой» и утверждает, что он приводит к превращению ассоциированной игромеханики в диссоциированную и, таким образом, лишает НРИ ее ролевой составляющей. То есть да, группа может договориться играть таким образом, но при этом они нарушают ассоциированность игромеханики и прекращают играть в ролевую игру. Так-то группа может договориться и по ГУРПС в варгейм играть, метаигровые договоренности вообще легко перевешивают игромеханику.
При том, что в целом скорее согласен, вот эту формулировку:
так как целое есть сумма его составляющих
никак не могу принять. Всё-таки мне видится нечёткий, но порог, за которым лес перестаёт быть суммой деревьев — и второй порог рассмотрения, за которым лес вообще не имеет смысл раскладывать на отдельные деревья, да.
Пардон за занудство, я осознаю что это малый момент, да.
Насколько я понимаю GURPS, там скорее не «с точки зрения персонажа», а просто действия по умолчанию описываются в терминах картинки со стороны. Причём это следствие подхода GURPS — что основой, от которой отталкивается механика, является, условно, физическая ситуация. Из-за этого тактические решения игрока уже доводятся до конкретных деталей реализации в игре — и там действительно, если было принято решение «а попробует-ка мой капитан Джон обезоружить графа де Мышьяка!», то уже потом, в ходе требуемых проверок, может потребоваться уточнение, как выглядит процесс обезоруживания, когда один участник вооружён абордажной саблей, а второй — рапирой. Просто потому, что при разработке GURPS (ежели мне не врут касательные познания) довольно много внимания уделялось аналогиям из реального мира и reality check где возможно. Из-за этого многие подсистемы проще сопоставить по описанию событиям мира, и побочным эффектом будет что участники плотнее ныряют в такую картинку, да (а заодно — что допустившему такое ГМ-у потребуются несколько большие средних по больнице познания относительно применения абордажных сабель, угу).
Нейтральная же механика — которая, собственно, позволяет «нырять в шкуру персонажа», но точно так же позволяет и не нырять в неё. Это, на мой взгляд, вообще абсолютное большинство механик в ролевых играх. Скажем, проводя такой же манёвр против мерзавца-графа в D&D 3.x или первом PF, механически мы будем совершать disarm check, рассчитывающийся по некоторым формулам. При этом в этих системах модификаторы заметно более фентезийны и абстрактны (в том смысле, что там, если думали, то больше о rule of cool или игровом балансе, а потом ещё и заполировали комбинаторным взрывом из тысячи источников). В этих системах можно, при некоторой умственной акробатике, думать в терминах видимого персонажу и пытаться переводить это в модификаторы по системе (абордажная сабля Джона тяжелее и крепче, именно потому она даёт +2 на проверку… ), а можно, наоборот, думать в терминах системы, а потом уже следствия из набора формул обосновывать описаниями в мире (без фита ты вызовешь AOO — это рискованный манёвр, поскольку Джону придётся открыться… ). При этом, собственно, система-как-набор-формул и выборы (действия) персонажа в такой ситуации существуют параллельно по большому счёту, перевод одного в другое не обязательно однозначен.
Игромеханически в этом случае совершается обезоруживание по правилам механики, а вносятся ли какие-то важные при взгляде с уровня персонажа детали, или, наоборот, группа приоритетом ставит даже явные «артефакты» механики, дающие внешне абсурдные результаты — вообще-то соглашение группы.
Melee — точно не бордгейм (в моем понимании термина, бордгейм предполагает игру с конкретным полем) и находится на грани между варгеймом и ролевой игрой (вернее, можно сказать, что эта система в равной степени подходит и для ролевой игры, и для варгейма).
Механике словески я отказываю в звании ассоциированной не потому, что она диссоциированная, а потому что ее не существует в принципе. Максимум, можно говорить о некой метамеханике, но она регулирует отношения игрока и Ведущего и ее невозможно классифицировать как ассоциированную или диссоциированную. А классифицировать как ассоциированные или диссоциированные решения игрока в словеску — подход неверный, как я в ходе этой дискуссии понял.
Что касается боевой подсистемы ГУРПС (за Melee не скажу, так как не играл), то она не требует «выбора из списка» действий, тебе никто не запрещает заявить какое угодно действие, просто Ведущему придется определить, к какому маневру такое действие относится, сколько ходов оно займет и как определить его успешность.
Вообще, что касается открытого списка выборов игрока, то я согласен, что это важная характеристика НРИ (хотя бы потому, что любая механика с закрытым списком может помешать игроку принять решение с точки зрения персонажа, потому что решение, которое по мнению игрока принял бы персонаж, отсутствует в списке). Однако я не согласен, что оно определяющее. Я не уверен, как «открытый список заявок» соотносится с fictional positioning, о котором говорил MyAinsel , но моя аргументация будет примерно как в этой дискуссии.
(И да, почему ты называешь механики «ассоциативными», а не «ассоциированными»?)
С чего бы? Механика бордгеймов явно не направлена на поддержку отыгрыша персонажей.
Некоторых бордгеймов — направлена, если я правильно понимаю, что означает «отыгрыш»/«принятие решений с позиций персонажа» — собственно, ниже помянутая melee, как я её понимаю — есть арена, на ней у каждого игрока по одному персонажу, решения игрока и действия персонажей транслируются один-в-один друг в друга. Вроде бы всё, необходимое для НРИ(А) («настольной ролевой игры по Александриану»)
С чего бы? Я вообще не понимаю, на основании каких моих слов можно сделать подобный вывод.
Ты не однократно отказывал механике словески в звании «ассоцированной». Давай уточним, что я не предлагаю рассматривать совсем свободный «разговор об воображаемых событиях», я о формате — «игрок описывает действия своего персонажа, мастер — отвечает на них». Я так понимаю, что это — не ассоциативная механика, хотя вроде бы никаких выборов, кроме выборов, доступных пероснажу — не предлагает?
А механики Melee, или скажем боевая подсистема GURPS — ассоциативны (в основном), и предалагают набор конкретных вариантов действий персонажа (и выборов игрока)?
Ну вот боевая механика в ГУРПС, например. Когда ты принимаешь решения за каждый удар, парирование и шаг персонажа, нужно прикладывать некоторые усилия, чтобы принимать эти решения не с его точки зрения, а из какой-то другой позиции. «Я хочу отбить щитом направленный на меня удар и ударить в ответ по ноге» — это кто хочет, игрок или персонаж?
Но вообще мне сложно понять, что такое «нейтральная механика» в данном случае. Механика или предполагает, что игрок принимает решение, аналогичное решению персонажа, или предполагает, что решение игрока решению персонажа не соответствует. Как вообще в данном случае выглядит «нейтральный» вариант?
(Еще раз напомню, что мы не лезем в голову игрока и не анализируем, действительно ли игрок принимает решение с точки зрения персонажа, мы смотрим только на аналогичность самого решения и мотивов этого решения, которые игрок может высказать словами.)
Но можно написать механику, которая будет помогать принимать такие решения и подталкивать игрока к ним — или наоборот, мешать и препятствовать.
Вот мешать и препятствовать — вижу как. А как помогать? Пока что я легко вижу варианты «не мешать», но вот помогающих с ходу представить не могу. Можно пример — не не мешающих, а именно помогающих? Особенно если их большинство. По-моему большинство в этом смысле в лучшем случае нейтральны.
Вот в прошлый пример, я начал развернутый ответ, но потом осознал, что то что я принимал за диссоциированную/ассоциированную механику, является скорее симуляционисткой механикой или нет. Типа, в сим-механики, если мне надо что-то сделать, я пропущу это через систему сначала, превращу это возможно в череду заявок, в несиме, я просто сделаю заявку, а система сама подстроится под нее.
Невозможно залезть в голову игроку и понять, принимает он решение с точки зрения персонажа или нет. Но можно написать механику, которая будет помогать принимать такие решения и подталкивать игрока к ним — или наоборот, мешать и препятствовать. Эта классификация именно игровых механик, а не решений. И, наверно, я неправильно употреблял термин, когда говорил о «диссоциированных решениях» в словеске — для словески эта классификация просто не имеет смысла.
А механика способствует принятию решений с точки зрения персонажа, позволяя игроку принимать аналогичные решения с аналогичными последствиями. Персонаж может решить, будет ли он рубить орка в ногу или колоть в лицо — и игрок может решить, атакует ли его персонаж орка маховой атакой в ногу или прямой атакой в лицо. Персонаж может решить, будет ли он вкладывать больше силы в огненный шар или метнет его сейчас — и игрок может решить, будет ли его персонаж тратить еще ход и энергию на увеличение урона огненным шаром или атаковать. Персонаж может решить, пойдет ли он кружной дорогой или срежет через лес — и игрок может решить, пройдет ли его персонаж три гекса по дороге или два по лесу.
Вообще, большинство игровых механик (в узком смысле) в НРИ — ассоциированные, поэтому мне не очень понятно, зачем их отдельно выискивать.
Тогда пример shadeofsky с фейтом не работает. И я, честно говоря, тоже не представляю навскидку, что бы вообще там могло работать.
Просто потому, что точка зрения персонажа — вещь, очень редко на какой игре верифицируемо наблюдаемая кем-то, кроме контролирующего этого персонажа участника игры. А что касается действий игрока, то если некоторые заявки, которые идут явно поперёк взглядам и желаниям персонажа можно заметить сразу (ну вот не будет персонаж, у которого всё хорошо в жизни, просто так пытаться выброситься из окна, чтобы добавить в сцену перчику), то вот соответствующие, видимо, придётся определять только через отрицание — ну, не вызывают отторжения у зрителей. А сделаны они потому что игрок смотрит глазами персонажа или потому что он так захотел из левых соображений — ну ой, не определишь. (Ещё, наверное, определишь, если они вступают в конфликт с другими соображениями — то есть когда игрок подаёт заведомо глупую, проблемную, неприятную для других целей заявку, потому что это естественно для его персонажа, но такой конфликт есть не всегда).
Эта самая точка зрения — как её описать? Личность персонажа обычно не вынесена наружу в описываемом виде. Неиспользование метаигровой информации — обычно можно отследить (хотя, кстати, мало какая механика поощряет такое, тут скорее соглашения), следование некоторым игромеханически вынесенным чертам — видимо, тоже. А кроме этого?
Потому что формулировка должна быть «с точки зрения», а не «исходя из особенностей». Игрок в варгейм ставит щитника в первый ряд исходя из особенностей персонажа. Писатель описывает действия героя исходя из особенностей персонажа. Но они не принимают решений с точки зрения персонажа, следовательно не отыгрывают.
Механика, предназначенная для «отыгрыша». Т.е. для принятия решения / действия исходя из заявленных особенностей персонажа.
Кстати, я теперь вот тоже перестал понимать.
Для принятия решения из возможностей и особенностей персонажа — под это пойдёт запросто обычное описание возможностей. Инструкция к пылесосу даёт прекрасное представление, что он может, и что он не может, но вроде никто в здравом уме не скажет, что делая уборку с пылесосом (с учётом этих ТТХ из инструкции) он занят «отыгрышем пылесоса. При этом обычно механики не слишком концентрируются на добавочном поощрении за использование сильных сторон персонажа — успех есть поощрение сам по себе.
С другой стороны, механика, поощряющая использование особенностей может быть совершенно не привязана к внутримировым терминам (а Ангон выше, как я понимаю, даже системы, не требующие погружения, вообще от НРИ хочет отделить). Те же примеры, когда мы получаем плюшки за активацию недостатков персонажа могут вообще разрешаться с совершенно режиссёрской позиции. Они гарантируют, что игрок (и, зачастую, мастер) будет стараться использовать те недостатки\черты\ключевые слова на листе, и что персонаж, у которого на листе написано „толстый“ будет застревать в трубах и платить за добавочное место в самолётах, а вокруг персонажа с записью „не ждёт испанской инквизиции“ регулярно будут выскакивать три NPC в красном. Только вот в последнем случае персонаж может быть совершенно не в курсе этой особенности и недоумевать, почему вокруг него царит такая комедия.
Не вознаграждение — поддержка.
Механика, предназначенная для «отыгрыша». Т.е. для принятия решения / действия исходя из заявленных особенностей персонажа.
А если надо именно поощрение игроков — вдохновение из ДнД5.
В Chainmail можно играть дуэли. И да, Chainmail стал началом НРИ в некотором смысле
О чем я и говорю, такая особенность механики варгеймов в самих варгеймах практически не используется, но очень способствует становлению НРИ.
Тут еще хороший пример — Melee, самая первая версия прото-ГУРПС, которая стоит ровно на грани между варгеймами и ролевыми играми, так что ее невозможно отнести в ту или другую категорию.
Не вижу чем сама возможность именно что способствует отыгрышу.
Тем, что игрок вынужден совершать выбор, аналогичный выбору персонажа.
Ну и например, если в варгейме есть «хиты» или там состояние «ранен», то выбор «продолжать бой раненым, надеясь на удачу, или отступать и прятаться» — вполне себе ролевой.
А вот если взять механику поотрядного варгейма и использовать для ролевой игры отдельными персонажами, то она окажется диссоциированной и отыгрышу будет мешать. Потому что один воин никак не может принять решение «построиться в колонну» и выбор «стрелять залпами или по готовности» для него внутри игры смысла не имеет.
например благородный рыцарь, отказывающийся атаковать противника со спины действует неоптимально игромеханически очевидно.
И игромеханика вполне может поддерживать такой отыгрыш, например использование недостатков в ГУРПС (и особенно если дать рыцарю Силу, завязанную на такой недостаток). Но вообще, утверждение что отыгрыш всегда должен быть неэффективным, совершенно неверно и ошибочно. Беспринципного наемника, действующего ради личной выгоды, тоже можно отыгрывать.
В Chainmail можно играть дуэли. И да, Chainmail стал началом НРИ в некотором смысле, но именно после того, как к нему прикрутили именно ролевые компоненты, к которым собственно выбор метода атаки не относится.
Для выбора чем атаковать отыгрыш не требуется, да. Но возможность такого выбора, поддерживаемая ассоциированной игромеханикой, отыгрышу способствует.
Не вижу чем сама возможность именно что способствует отыгрышу.
Отыгрыш ИМО ярче проявляется как раз в тех случаях, когда заставляет отказаться от оптимального игромеханически поведения — например благородный рыцарь, отказывающийся атаковать противника со спины действует неоптимально игромеханически очевидно.
Я буксую пока что на этом. Потому что в реальности, как она мне видится, игрок и персонаж весьма редко решают сделать одно и то же (а иногда сама такая постановка вопроса лишена смысла). В том числе и за счёт того, что насколько детально рассмотрение тут играет роль (но там вообще много подводных камней).
Возможно, конечно, вопрос в языке — как известно, «гнусные капиталисты нещадно эксплуатируют население» и «социально ответственные бизнесмены создают новые рабочие места» это описание одного и того же процесса, просто пользуясь разными устоявшимися словарями — но тут проблема. Намерения игрока могут вообще формулироваться в таких терминах, где намерений персонажа нет вовсе, а потом «пристёгиваться» к персонажу посредством хорошо связывающихся с его действиями механик. Такое считается ассоциированной механикой?
Персонаж (насколько он существует отдельно, конечно) может решать бить графа по пальцам, раскрываясь. Или пытаться войти в клинч и выкрутить ему руку. Игрок же при этом может решать начать проверку силы против проверки ловкости вместо атаки в раунде (что ещё более-менее ассоциируется с обезоруживанием) или там инициировать disarm check. Может мысленно распределять кубики между безопасностью персонажа, успешностью действия и сохранением контроля над обстановкой. Или делать ход игрока, который вообще триггерится абстрактным «когда из-за твоих действий хаос сцены нарастает, кидай +лихость...». Но все эти решения в некоторый момент могут потребовать от игрока дать описание, что делает персонаж — оно просто будет иметь разную значимость и заменяться с большим или меньшим трудом.
Тут проблема в том, что почти всегда игрок, помимо чистого воображения, ещё и играет в некоторую мини-игру, которая в какой-то мере ситуацией в общем воображаемом порождена, но с описаниями стыкуется неоднозначно и не всегда тривиально. В том числе и потому, что есть выделение более плотно описываемых и менее плотно описываемых моментов, есть варианты абстрактно-крупноблочного описания сцены, и есть разрешение в виде длинных цепочек мелких действий, и тэ дэ.
При этом не так-то просто (а часто, мне кажется, и вовсе невозможно) отличить ситуации, когда механика становится более детальной (и за счёт этого обычно и более привязываемой к действиям персонажа) для более точной регуляции исходов и описания возможностей, и когда она делает это чтобы мы оказывались поближе к персонажу.
Алита-то задавала вопрос вроде про механику, поощряющую последнее. И мне пока что видится, что именно чистое пощрение, а не один из возможных эффектов тут — достаточно редкий зверь.
Сравни это с ситуацией, когда игрок решает использовать Удачу (Вдохновение или какой там в ДнД ближайший аналог). В этом случае персонаж ничего подобного не решает и механика отыгрышу не помогает (= препятствует).
Можно, конечно, сказать, что отыгрыш — это то, зачем мы вообще играем в ролевые игры (или даже естественный инстинкт человека, основанный на эмпатии), и достаточно ему просто не мешать механически, чтобы он сам по себе случился (как отыгрывают в словесках, например), но мне представляется, что любая ассоциированная механика все же способствует отыгрышу, помогая смотреть на ситуацию с точки зрения персонажа. Например, в том же ДнД у персонажа, который лучше умеет обезоруживать, будет соответствующий фит, а значит игрок скорее попробует обезоружить противника, что как раз соответствует поведению персонажа, который учился обезоруживать. И даже характеру персонажа, который зачем-то учился обезоруживать противников, а не убивать.
Если ты про ситуации, когда правила позволяют обезоружить желатиновый куб, то Джастин Александер называет такой стиль игры «ограниченным игромеханикой» и утверждает, что он приводит к превращению ассоциированной игромеханики в диссоциированную и, таким образом, лишает НРИ ее ролевой составляющей. То есть да, группа может договориться играть таким образом, но при этом они нарушают ассоциированность игромеханики и прекращают играть в ролевую игру. Так-то группа может договориться и по ГУРПС в варгейм играть, метаигровые договоренности вообще легко перевешивают игромеханику.
Пардон за занудство, я осознаю что это малый момент, да.
Нейтральная же механика — которая, собственно, позволяет «нырять в шкуру персонажа», но точно так же позволяет и не нырять в неё. Это, на мой взгляд, вообще абсолютное большинство механик в ролевых играх. Скажем, проводя такой же манёвр против мерзавца-графа в D&D 3.x или первом PF, механически мы будем совершать disarm check, рассчитывающийся по некоторым формулам. При этом в этих системах модификаторы заметно более фентезийны и абстрактны (в том смысле, что там, если думали, то больше о rule of cool или игровом балансе, а потом ещё и заполировали комбинаторным взрывом из тысячи источников). В этих системах можно, при некоторой умственной акробатике, думать в терминах видимого персонажу и пытаться переводить это в модификаторы по системе (абордажная сабля Джона тяжелее и крепче, именно потому она даёт +2 на проверку… ), а можно, наоборот, думать в терминах системы, а потом уже следствия из набора формул обосновывать описаниями в мире (без фита ты вызовешь AOO — это рискованный манёвр, поскольку Джону придётся открыться… ). При этом, собственно, система-как-набор-формул и выборы (действия) персонажа в такой ситуации существуют параллельно по большому счёту, перевод одного в другое не обязательно однозначен.
Игромеханически в этом случае совершается обезоруживание по правилам механики, а вносятся ли какие-то важные при взгляде с уровня персонажа детали, или, наоборот, группа приоритетом ставит даже явные «артефакты» механики, дающие внешне абсурдные результаты — вообще-то соглашение группы.
Механике словески я отказываю в звании ассоциированной не потому, что она диссоциированная, а потому что ее не существует в принципе. Максимум, можно говорить о некой метамеханике, но она регулирует отношения игрока и Ведущего и ее невозможно классифицировать как ассоциированную или диссоциированную. А классифицировать как ассоциированные или диссоциированные решения игрока в словеску — подход неверный, как я в ходе этой дискуссии понял.
Что касается боевой подсистемы ГУРПС (за Melee не скажу, так как не играл), то она не требует «выбора из списка» действий, тебе никто не запрещает заявить какое угодно действие, просто Ведущему придется определить, к какому маневру такое действие относится, сколько ходов оно займет и как определить его успешность.
Вообще, что касается открытого списка выборов игрока, то я согласен, что это важная характеристика НРИ (хотя бы потому, что любая механика с закрытым списком может помешать игроку принять решение с точки зрения персонажа, потому что решение, которое по мнению игрока принял бы персонаж, отсутствует в списке). Однако я не согласен, что оно определяющее. Я не уверен, как «открытый список заявок» соотносится с fictional positioning, о котором говорил MyAinsel , но моя аргументация будет примерно как в этой дискуссии.
(И да, почему ты называешь механики «ассоциативными», а не «ассоциированными»?)
Ты не однократно отказывал механике словески в звании «ассоцированной». Давай уточним, что я не предлагаю рассматривать совсем свободный «разговор об воображаемых событиях», я о формате — «игрок описывает действия своего персонажа, мастер — отвечает на них». Я так понимаю, что это — не ассоциативная механика, хотя вроде бы никаких выборов, кроме выборов, доступных пероснажу — не предлагает?
А механики Melee, или скажем боевая подсистема GURPS — ассоциативны (в основном), и предалагают набор конкретных вариантов действий персонажа (и выборов игрока)?
Но вообще мне сложно понять, что такое «нейтральная механика» в данном случае. Механика или предполагает, что игрок принимает решение, аналогичное решению персонажа, или предполагает, что решение игрока решению персонажа не соответствует. Как вообще в данном случае выглядит «нейтральный» вариант?
(Еще раз напомню, что мы не лезем в голову игрока и не анализируем, действительно ли игрок принимает решение с точки зрения персонажа, мы смотрим только на аналогичность самого решения и мотивов этого решения, которые игрок может высказать словами.)
А механика способствует принятию решений с точки зрения персонажа, позволяя игроку принимать аналогичные решения с аналогичными последствиями. Персонаж может решить, будет ли он рубить орка в ногу или колоть в лицо — и игрок может решить, атакует ли его персонаж орка маховой атакой в ногу или прямой атакой в лицо. Персонаж может решить, будет ли он вкладывать больше силы в огненный шар или метнет его сейчас — и игрок может решить, будет ли его персонаж тратить еще ход и энергию на увеличение урона огненным шаром или атаковать. Персонаж может решить, пойдет ли он кружной дорогой или срежет через лес — и игрок может решить, пройдет ли его персонаж три гекса по дороге или два по лесу.
Вообще, большинство игровых механик (в узком смысле) в НРИ — ассоциированные, поэтому мне не очень понятно, зачем их отдельно выискивать.
Просто потому, что точка зрения персонажа — вещь, очень редко на какой игре верифицируемо наблюдаемая кем-то, кроме контролирующего этого персонажа участника игры. А что касается действий игрока, то если некоторые заявки, которые идут явно поперёк взглядам и желаниям персонажа можно заметить сразу (ну вот не будет персонаж, у которого всё хорошо в жизни, просто так пытаться выброситься из окна, чтобы добавить в сцену перчику), то вот соответствующие, видимо, придётся определять только через отрицание — ну, не вызывают отторжения у зрителей. А сделаны они потому что игрок смотрит глазами персонажа или потому что он так захотел из левых соображений — ну ой, не определишь. (Ещё, наверное, определишь, если они вступают в конфликт с другими соображениями — то есть когда игрок подаёт заведомо глупую, проблемную, неприятную для других целей заявку, потому что это естественно для его персонажа, но такой конфликт есть не всегда).
Эта самая точка зрения — как её описать? Личность персонажа обычно не вынесена наружу в описываемом виде. Неиспользование метаигровой информации — обычно можно отследить (хотя, кстати, мало какая механика поощряет такое, тут скорее соглашения), следование некоторым игромеханически вынесенным чертам — видимо, тоже. А кроме этого?
Для принятия решения из возможностей и особенностей персонажа — под это пойдёт запросто обычное описание возможностей. Инструкция к пылесосу даёт прекрасное представление, что он может, и что он не может, но вроде никто в здравом уме не скажет, что делая уборку с пылесосом (с учётом этих ТТХ из инструкции) он занят «отыгрышем пылесоса. При этом обычно механики не слишком концентрируются на добавочном поощрении за использование сильных сторон персонажа — успех есть поощрение сам по себе.
С другой стороны, механика, поощряющая использование особенностей может быть совершенно не привязана к внутримировым терминам (а Ангон выше, как я понимаю, даже системы, не требующие погружения, вообще от НРИ хочет отделить). Те же примеры, когда мы получаем плюшки за активацию недостатков персонажа могут вообще разрешаться с совершенно режиссёрской позиции. Они гарантируют, что игрок (и, зачастую, мастер) будет стараться использовать те недостатки\черты\ключевые слова на листе, и что персонаж, у которого на листе написано „толстый“ будет застревать в трубах и платить за добавочное место в самолётах, а вокруг персонажа с записью „не ждёт испанской инквизиции“ регулярно будут выскакивать три NPC в красном. Только вот в последнем случае персонаж может быть совершенно не в курсе этой особенности и недоумевать, почему вокруг него царит такая комедия.
Механика, предназначенная для «отыгрыша». Т.е. для принятия решения / действия исходя из заявленных особенностей персонажа.
А если надо именно поощрение игроков — вдохновение из ДнД5.
Тут еще хороший пример — Melee, самая первая версия прото-ГУРПС, которая стоит ровно на грани между варгеймами и ролевыми играми, так что ее невозможно отнести в ту или другую категорию.
Тем, что игрок вынужден совершать выбор, аналогичный выбору персонажа.
Ну и например, если в варгейме есть «хиты» или там состояние «ранен», то выбор «продолжать бой раненым, надеясь на удачу, или отступать и прятаться» — вполне себе ролевой.
А вот если взять механику поотрядного варгейма и использовать для ролевой игры отдельными персонажами, то она окажется диссоциированной и отыгрышу будет мешать. Потому что один воин никак не может принять решение «построиться в колонну» и выбор «стрелять залпами или по готовности» для него внутри игры смысла не имеет.
И игромеханика вполне может поддерживать такой отыгрыш, например использование недостатков в ГУРПС (и особенно если дать рыцарю Силу, завязанную на такой недостаток). Но вообще, утверждение что отыгрыш всегда должен быть неэффективным, совершенно неверно и ошибочно. Беспринципного наемника, действующего ради личной выгоды, тоже можно отыгрывать.
Не вижу чем сама возможность именно что способствует отыгрышу.
Отыгрыш ИМО ярче проявляется как раз в тех случаях, когда заставляет отказаться от оптимального игромеханически поведения — например благородный рыцарь, отказывающийся атаковать противника со спины действует неоптимально игромеханически очевидно.