Что бы ответить на этот вопрос, мне придется углубиться в теорию НРИ, как я ее понимаю (дальше, если что, все «по моему мнению»).
Итак, что такое ролевая игра? Это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения. Уже отсюда становится понятен смысл отделения Ведущего от игроков. Ведущий может как принимать решения с точки зрения НИП, отыгрывая их, так и принимать решения относительно правил игры (суждения/рулинги), относительно мира/сеттинга в целом, относительно темпа игры и т.д. То есть позиция Ведущего отличается от позиции игрока в ключевом вопросе. Нельзя сказать, что Ведущий играет в ролевую игру (таким же образом, как и игроки), он ролевую игру ведет.
Что такое НРИ? Это ролевая игра с механикой настольной игры (доставшейся ей в наследство от варгеймов, настолок и т.п. и творчески переработанной). Смысл привнесения механики в ролевую игру в том, что она должна помогать участникам играть в ролевую игру, то есть отыгрывать персонажей. Если механика способствует отыгрышу, то она ассоциированная, если же мешает, то диссоциированная. Однако некоторые механики взаимодействуют не с отыгрышем персонажей, а с другими аспектами ролевой игры, не являющимися собственно игрой в ролевую игру — созданием персонажей или ведением игры.
Соответственно, есть смысл разделять механику ролевой игры на игровую механику (игромеханику в узком смысле), ориентированную на игрока (и на отыгрывающего НИП Ведущего), и вспомогательную механику, направленную на ведение игры, создание персонажей и т.п. аспекты ролевой игры. В совокупности все эти механики составляют механику ролевой игры (игромеханику в широком смысле), но когда говорят про ассоциированную и диссоциированную игромеханику, имеется в виду именно игромеханика в узком смысле, потому что для вспомогательной механики эта классификация лишена смысла.
Сорри, пропустил этот коммент. Это хорошее, удобное словоупотребление. Но аргументы в его пользу (избегание путаницы) ничего не говорят о том, почему определение «игровой механики» должно определяться от «игрока», а не от «играющего».
Заодно уже становится видно, что у вас с Накилевеем не вполне одинаковые позиции и мне не стоит больше воспринимать вас как некоего единого коллективного собеседника в этой подветке.
А кто сказал, что меня что-либо не устраивает? Всё, написанное тобою в последнем комменте, кажется мне совершенно очевидным, не противоречащим ничему из написанного мною ранее и не имеющим особого отношения к отмеченным выше точкам несогласия.
Ну, оттого, что ты сейчас написал откровенную глупость, мы же не станем требовать у Арриса, чтобы он в интерфейсе заменил вкладку «Комментарии» на «Глупости», верно? Один и тот же объект действительности может подпадать под определения разных понятий, а принятый в узусе способ именования чего-либо сам по себе в общем случае ничего не говорит о его свойствах.
Хорошо, тогда в следующий раз, когда будешь водиться у кого-нибудь по *W, обращайся к мастеру исключительно как «игрок» и наблюдай за реакцией остальных. Для чистоты эксперимента можешь использовать фразы «ты же игрок, ты должен знать правила», «игрок хочет нас убить», «игрок, что я должен бросить на харизму».
Деятельность водящего в салках тоже обладает всеми классическими признаками игры, но разделение на «водящего» и «игроков» вполне себе присутствует.
Если очень хочется дотошности, то изначальные термины (появившиеся еще до появления НРИ как таковых) скорее всего восходят к «ведущий (игрок)» и "(обычный/рядовой/просто) игрок", где несущая основную смысловую нагрузку часть сохранилась, а менее значимая была отброшена.
И да, чем тебя «играющие» / «участники игры» не устраивает в качестве более общего термина?
… И совершенно нелогично, если смотреть на реальную деятельность мастера церемоний/ведущего во время сессий по *W, которая обладает всеми классическими признаками игры.
Ангон как что-то само собой разумеющееся исключает ведущего из числа «игроков», что кажется вдвойне спорным в контексте обсуждения игры, в которой у ведущего даже есть свои «ходы».
Что совершенно логично с учётом того, что ведущий выступает интерфейсом для взаимодействия игроков с игрой.
Судью не называют футболистом, хотя он тоже на поле, и в форме со смешными шортиками, и производит время от времени манипуляции с мячом.
Я предпочитаю объединять игроков и Ведущего термином «играющие» (или там «участники игры»), а в число игроков Ведущего не включать во избежание путаницы. Очевидно, что роль Ведущего отличается от роли других участников игры, которые занимают сходные между собой позиции, и термин «игроки» — устоявшееся обозначение для тех, кто играет за своих персонажей, а не за весь остальной мир.
В «большом» геймдизайне определений «игровой механики», вообще говоря, тоже полно (в известной статье Сикарта приводится целый список, а за прошедшую дюжину лет много воды утекло). Но даже если бы вышеупомянутое определение было единственным или дефолтным, с переносом понятийного аппарата видеогейминга на НРИ всё довольно сложно (и временами, грустно). В частности, Ангон как что-то само собой разумеющееся исключает ведущего из числа «игроков», что кажется вдвойне спорным в контексте обсуждения игры, в которой у ведущего даже есть свои «ходы».
Справедливо. Однако хотя длина готового текста не является единственным показателем трудозатрат, необходимых для его написания, я всё-таки предположу, что, как правило, 30 страниц написать можно проще и быстрее, чем 300. Если говорить о текстах с одинаковым назначением, конечно же.
Геометр, ты как обычно слишком серьёзный.
Этот комментарий был шуткой над Аррисом, который время от времени втирал про превосходство словесок над системами (пруфов не будет, я так помню) и при этом успел активно попродвигать свою авторку.
Насчёт пункта, нужны ли ролевые системы у меня своё мнение (как человека, знакомого с большим количеством систем), но оно тебе надо?
И да, и нет. GURPS Lite написана на 32 страницах, квикстарт саваги – на 9, и это мы не берём лайтрульное инди.
Я замечу в скобках, что вот по этому пункту аргументация спорная. Дело в том, что писатели подтвердят — рассказы писать сложнее, чем повести. С системами, конечно, аналогия отдалённая — но обычно что итог уместился на десяток страниц не означает, что в процессе было написано 10 страниц. И что 20 страниц было написано и всего до 10 ужато это тоже не значит.
Да я про ванильную *W.
Правда, там ещё нет расчёта на броню с миньками (п.1), и небоевые навыки заменены ходами. И симуляция там почти исключительно тропов, а не реальной действительности.
… Да, ванильная *W в твоём случае годится только если её хакнуть под себя, т.е. опять написать авторку.
Итак, что такое ролевая игра? Это игра, в которой игроки отыгрывают персонажей, то есть принимают решения с их точки зрения. Уже отсюда становится понятен смысл отделения Ведущего от игроков. Ведущий может как принимать решения с точки зрения НИП, отыгрывая их, так и принимать решения относительно правил игры (суждения/рулинги), относительно мира/сеттинга в целом, относительно темпа игры и т.д. То есть позиция Ведущего отличается от позиции игрока в ключевом вопросе. Нельзя сказать, что Ведущий играет в ролевую игру (таким же образом, как и игроки), он ролевую игру ведет.
Что такое НРИ? Это ролевая игра с механикой настольной игры (доставшейся ей в наследство от варгеймов, настолок и т.п. и творчески переработанной). Смысл привнесения механики в ролевую игру в том, что она должна помогать участникам играть в ролевую игру, то есть отыгрывать персонажей. Если механика способствует отыгрышу, то она ассоциированная, если же мешает, то диссоциированная. Однако некоторые механики взаимодействуют не с отыгрышем персонажей, а с другими аспектами ролевой игры, не являющимися собственно игрой в ролевую игру — созданием персонажей или ведением игры.
Соответственно, есть смысл разделять механику ролевой игры на игровую механику (игромеханику в узком смысле), ориентированную на игрока (и на отыгрывающего НИП Ведущего), и вспомогательную механику, направленную на ведение игры, создание персонажей и т.п. аспекты ролевой игры. В совокупности все эти механики составляют механику ролевой игры (игромеханику в широком смысле), но когда говорят про ассоциированную и диссоциированную игромеханику, имеется в виду именно игромеханика в узком смысле, потому что для вспомогательной механики эта классификация лишена смысла.
Заодно уже становится видно, что у вас с Накилевеем не вполне одинаковые позиции и мне не стоит больше воспринимать вас как некоего единого коллективного собеседника в этой подветке.
Если очень хочется дотошности, то изначальные термины (появившиеся еще до появления НРИ как таковых) скорее всего восходят к «ведущий (игрок)» и "(обычный/рядовой/просто) игрок", где несущая основную смысловую нагрузку часть сохранилась, а менее значимая была отброшена.
И да, чем тебя «играющие» / «участники игры» не устраивает в качестве более общего термина?
Что совершенно логично с учётом того, что ведущий выступает интерфейсом для взаимодействия игроков с игрой.
Судью не называют футболистом, хотя он тоже на поле, и в форме со смешными шортиками, и производит время от времени манипуляции с мячом.
Этот комментарий был шуткой над Аррисом, который время от времени втирал про превосходство словесок над системами (пруфов не будет, я так помню) и при этом успел активно попродвигать свою авторку.
Насчёт пункта, нужны ли ролевые системы у меня своё мнение (как человека, знакомого с большим количеством систем), но оно тебе надо?
Правда, там ещё нет расчёта на броню с миньками (п.1), и небоевые навыки заменены ходами. И симуляция там почти исключительно тропов, а не реальной действительности.
… Да, ванильная *W в твоём случае годится только если её хакнуть под себя, т.е. опять написать авторку.