Мне один ведущий по DW объяснял, что он видит это таким более честным способом «подкрутки» результатов.
Т.е. нам нет необходимости делать броски броски за ширмой и потом врать игрокам о выпавшем значении. Самый классический случай: выпавшее значение урона должно убить персонажа, однако ведущий занижает его.
А в случае DW, мы просто выбираем тот мастерский ход, который нам нужен. Для примера выше: выбираем не Нанести урон, а например Расходуйте их запасы. Мы хотим, что персонажи игроков выжили, и не делаем те ходы, которые могут их убить. Оба хода можно разумно обосновать с точки зрения повествования.
И на этом месте можно начать виток обсуждений того, нарушает ли мой знакомый какой-то из принципов/замыслов DW или нет?
Какие-то тут противоположные мнения. То мастера лишаю удовольствия, так как игроки сами решают, то игроков лишают удовольствия, потому что мастер сам решает…
Само собой, не все системы интересны всем игровым группам. Вкусы то разные. Если так хочется, то мастер вполне может вести игру как, чтобы боевка выглядела более стандартно — походово.
Допустим герои провели разведку и выяснили, что на поляне есть одинокий злобный орк и в округе нет никаких опасностей, в том числе орочьего лагеря. В таком случае, даже если орк подует в рог, призывая помощь, появление этой помощи из-за кустов в тот же миг с криками «Испанская инквизиция!» может выглядеть неправдоподобно. Если они появляются где-то относительно далеко и персонажи их замечают — логично. Если открывается портал и подмога с тем же криком вываливается — возможно тоже логично.
Ну тогда скорректирую.
«помогает строить историю» — не в том смысле, что у ведущего в голове есть «как оно должно случиться», а в том, что механика подразумевает изменение ситуации после каждого броска (отсутствие действий без последствий), т.е. если ведущий не придумал, что должно быть дальше, механика дает подсказки.
DW не подразумевает прохождение придуманного кем-то сюжета, оно подразумевает постройку сюжета постфактум, на основе результатов действий игроков.
Т.е. не сюжет, как задумка до игры, а сюжет как результат игры.
Слабо представляю, как оно может мешать, потому что результаты ходов — это довольно микро уровень. У мастера есть фронты и угрозы — это макроуровень и все последствия можно вырулить в их направлении.
Ну, разные ведущие могут рулить по разному. Это уже не механика же. Я точно так же и в ДнД и в любой другой системе мог бы описать происходящее после броска.
а патруль появился бы через Х времени независимо от результата броска
Вот меня всегда это смущает. График патрулей — это не общемировая константа и не неотъемлемая часть правил. Это просто решение ведущего.
Соответственно, в «ДнД» мастер решает заранее: «патруль придёт через Х минут. Если взломщик уложится — ему повезло».
В «DW» мастер решает «Хм, взломщику не повезло — ну значит пришел патруль».
Разный порядок, но в конечном результате:
«Из-за сочетания решения мастера и провала на броске в сцене появился патруль».
Ну так логика DW вообще подразумевает, что типовое рискованное столкновение заметно более «крупноблочно» в смысле ходов. Бой нескольких героев с десятком орков в D&D поздних редакций в полной расписке запросто может требовать сотни бросков-проверок, причём каждая проверка регламентирована более-менее детально, но их сумма весьма непредсказуема. То же самое в DW практически никогда не требует сотни ходов, и даже десятка требует не всегда. Потому, естественно, уровень открытости результатов одного хода в DW выше.
А это, внезапно, определяется игровым миром. И ведущим(и). Более того, эта граница есть во всех известных мне играх, даже если они более формальны в этом смысле.
Вот смотри. Мы играем по системе с готовыми таблицами энкаунтеров и жёстко пользуемся только ими. Волшебник Хлоргексидинодель Полуэльф с друзьями идёт через Пустую Пустыню Пустотных Ужасов и бросок даёт случайную встречу «75-77: железный дикобраз-людоед». В описании дикобраза сказано, что он может отстреливать иглы, из которых, если они попадут в плоть млекопитающего, в считанные часы вырастают новые дикобразы. Это всё пока факты игрового мира.
Случается схватка, дикобраз расстреливает иглы, одна из них попадает в верного коня Хлоргексидиноделя, но полуэльф и его Политкорретная Банда Друзей побеждают танкообразное чудовище, которое, злобно фырча и громыхая железом, бежит прочь в пустыню, волшебник цитирует «Песнь о Вещем Олеге» над трупом верного коня и они продолжают путь. Это игровые события, которые стали фактами мира.
Потом они, например, со спасённой принцессой, пересекают пустыню в обратном направлении, преследуемые стражниками Султана-дракона. Бросок снова даёт случайную встречу «75-77: железный дикобраз-людоед». Пока это механика. А вот что это конкретно будет за дикобраз? Тот самый, затаивший злобу? (И готовый ради мести сдержать аппетит и навести на след волшебника стражников, возможно рассчитывая потом поживиться трупами). Выросший из попавшей в коня иглы, который унаследовал тень былой привязанности верного Златогрива, и обратится к беглецам с предложением перевезти их через пустыню на своей спине? Совершенно другой, никак не связанный с прошлой встречей? Это всё сюжетные возможности, которые никак не могут быть вписаны в таблицу энкаунтеров, но при этом никак не противоречат фактам игрового мира. Кто принимает решение, какая из них воплотится в жизнь? Во всех известных мне системах — один из участников игры, обладающий в данный момент пресловутыми нарративными правами.
Для начала — в механике DW, насколько я помню, броски на убийство беззащитного не делаются (и вообще пример с пистолетом — это вроде типовой вариант «броска на завязывание шнурков»).
А во-вторых — корень проблемы в восприятии системы как инструмента моделирования. Чёрта с два система (в том числе и более «моделистская») это инструмент моделирования игрового мира от и до. Инструмент согласования представлений — порой да, инструмент разрешения противоречий за игровым столом — да, инструмент управления процессом за этим столом — вполне. Обычно, кстати, проблема с моделированием возникает там, когда оно применяется там, где не нужно.
А Дмитрий совершенно прав в том стиле, что пока оба варианта укладываются в игровой стиль и настрой, то они вообще-то внутри мира вполне нормальны и неотличимы (а вопрос «мог ли этот орк вызвать подкрепления в принципе, или на роду у него было написано иначе» могут обсуждать приключенцы на привале, если про падающее в лесу дерево им уже надоело). И подать оба варианта как не вызывающие проблем, кажется, нетрудно. Проблема в порядке причин и следствий, вроде. Просто направление тут может показаться привыкшим к другому не столь интуитивным. Есть бросок, который показал, что орк не успел вызвать подкрепления (не дал нужных шансов). Почему? Вариантов-то внутри мира куча — не успел, был самонадеян, испугался и не соображал, был сразу же связан боем…
Механика DW как раз помогает строить историю — в смысле, выдерживать темп повествования и избегать пустых решений. Она скорее мешает строить мир (единолично), потому что факты мира оказываются ниже рангом, чем требования процесса. Но базовый вариант DW вообще подразумевает, что сеттинг выстраивается полностью или настраивается частично (в фокус попадают нужные части) под персонажей игроков.
Вообще, построение какого-то момента игры полностью единолично — не всегда благо. В случае PbtA-шных наследников DW «локальный уровень» сюжета (глобальный в существенной мере задан фронтами, темами, вопросами) действительно служит «чёрным ящиком». С другой стороны, при честной игре в то же D&D локальный уровень сюжета в формализованных местах тоже упирается в броски, только не так явно. Иллюстрация тут — эпизод из Gamers, когда ведущий хочет, чтобы бандитский король прочитал пафосную речь, а игроки используют гарантированные правилами возможности, чтобы вынести его сразу же.
В реальном мире, насколько я знаю, не существует одиноких гор, как у мастера Толкина.
Одиночные горы (обычно вулканического происхождения) вполне себе существуют, хотя горные хребты куда чаще встречаются, конечно. Ну так и у Толкина Одинокая гора одна (две, если считать Роковую, но это очевидный вулкан).
Во-первых, почему провал заявки игрока приводит к появлению за дверью стражников?
Потому что в DW механика упрощена и ускорена за счёт, в частности, объединения броска проверки и броска на случайные энкаунтеры в один, очевидно же.
Во-вторых, почему игрок за более искусного персонажа-взломщика имел бы меньше шансов провалить бросок и получить стражников за дверью?
Потому что «более искусный персонаж-взломщик» (читай, персонаж с более высокой «ловкостью» или «интеллектом», не более того) вскрывает дверь быстрее и тише. Если так вообще можно ставить вопрос.
И вообще, полезно ли для ролевой игры такое разделение игрока и персонажа?
Для игры — не знаю, а для обсуждения игры, которым мы в данный момент занимаемся, точно полезно.
Согласен, оговорился. Но от этого не лучше же. Во-первых, почему провал заявки игрока приводит к появлению за дверью стражников? Во-вторых, почему игрок за более искусного персонажа-взломщика имел бы меньше шансов провалить бросок и получить стражников за дверью? И вообще, полезно ли для ролевой игры такое разделение игрока и персонажа? Когда я вживаюсь, я воспринимаю провал персонажа как свой провал — и наоборот.
Эм, у нас одна и та же ситуация (орк жив, ему нужны подкрепления) при обоих результатах броска, но при этом в первом случае орк подкрепление вызвать не может, а во втором может. И игромеханика нам разницу между этими ситуациями никак не поясняет.
И броски кубов вполне влияют на ОВП, так что могут выдавать недостоверный результат. Например, чтобы убить человека, нужно снять 10 хитов. Персонаж приставляет пистолет на 2к6 урона к виску заложника, стреляет и снимает 5, например, хитов. Скорее всего происходящее в ОВП будет недостоверным. Выпало бы на кубах 11, результат был бы достоверным. Хотя кроме броска, ничего не поменялось.
Тут ключевой момент — в «ты б рулил». Ты можешь поручиться, что другие Ведущие рулили бы так же? А не «орк трубит в рог, подкрепление не за горами!» (золотая возможность же, игрок проигнорировал трубача и атаковал другого орка!) или «орки в панике разбегаются!» (10+ же, полный успех!). Я вот не могу быть в этом уверенным — более того, я не чувствую, что правила как-то помогают рулить в этом случае. В ГУРПС или ДнД тоже, конечно, могут быть разные рулинги или трактовки правил, и это нормально, но совпадений, ИМХО, будет значительно больше.
Уже был гигантский срач на эту тему, и я так до сих пор и уверен, что механика звездочки _мешает_ строить историю. В других системах, ты можешь сам выбирать последствия и вводить их по необходимости, используя различные инструменты. Тут же, череда хороших бросков или ходов, в которых выбор последствий ограничен (и Мастер просто физически не может двинуть _историю_ в нужном направлении) заблокируют возможность Мастера что-то там строить
Все же при подходе, описанном автором, когда «PbtA, все тоже самое, что и остальное, только чуть по другому», есть одна проблема. И она особенно четко видна на примере боя (так уж сложилось, что это концентрация действий, бросков и решений).
В том же самом днд, гурпс и др., если герои сражаются с 5 условными врагами, у каждого из которых одна атака, то они могут получить максимум 5 атак/маневров за ход. В *звездочке те же самые игроки могут получить как 5 атак в ход, так и 10, так и 25, как и ни одной (а просто получить камнепад, патруль медведей и сломанный меч). И вот с этим уже возникает проблема: этот механ лишает Мастера игрового процесса и открытий (просто забирает игру, превращая его в развлекательную машину для игроков — ты либо убиваешь, либо жалеешь, а не смотришь, чем закончится бой), потому что он либо подыгрывает игрокам, чтобы они не отъехали, либо начинает валить их. А эти оба варианта прекрасно укладываются в концепцию Мастерских Ходов.
И вот это «ну ты сам реши, что там произошло, пусть будет красиво» уже и начинает попахивать в таком случае словеской.
Т.е. нам нет необходимости делать броски броски за ширмой и потом врать игрокам о выпавшем значении. Самый классический случай: выпавшее значение урона должно убить персонажа, однако ведущий занижает его.
А в случае DW, мы просто выбираем тот мастерский ход, который нам нужен. Для примера выше: выбираем не Нанести урон, а например Расходуйте их запасы. Мы хотим, что персонажи игроков выжили, и не делаем те ходы, которые могут их убить. Оба хода можно разумно обосновать с точки зрения повествования.
И на этом месте можно начать виток обсуждений того, нарушает ли мой знакомый какой-то из принципов/замыслов DW или нет?
Само собой, не все системы интересны всем игровым группам. Вкусы то разные. Если так хочется, то мастер вполне может вести игру как, чтобы боевка выглядела более стандартно — походово.
Допустим герои провели разведку и выяснили, что на поляне есть одинокий злобный орк и в округе нет никаких опасностей, в том числе орочьего лагеря. В таком случае, даже если орк подует в рог, призывая помощь, появление этой помощи из-за кустов в тот же миг с криками «Испанская инквизиция!» может выглядеть неправдоподобно. Если они появляются где-то относительно далеко и персонажи их замечают — логично. Если открывается портал и подмога с тем же криком вываливается — возможно тоже логично.
«помогает строить историю» — не в том смысле, что у ведущего в голове есть «как оно должно случиться», а в том, что механика подразумевает изменение ситуации после каждого броска (отсутствие действий без последствий), т.е. если ведущий не придумал, что должно быть дальше, механика дает подсказки.
DW не подразумевает прохождение придуманного кем-то сюжета, оно подразумевает постройку сюжета постфактум, на основе результатов действий игроков.
Т.е. не сюжет, как задумка до игры, а сюжет как результат игры.
Слабо представляю, как оно может мешать, потому что результаты ходов — это довольно микро уровень. У мастера есть фронты и угрозы — это макроуровень и все последствия можно вырулить в их направлении.
Соответственно, в «ДнД» мастер решает заранее: «патруль придёт через Х минут. Если взломщик уложится — ему повезло».
В «DW» мастер решает «Хм, взломщику не повезло — ну значит пришел патруль».
Разный порядок, но в конечном результате:
«Из-за сочетания решения мастера и провала на броске в сцене появился патруль».
Вот смотри. Мы играем по системе с готовыми таблицами энкаунтеров и жёстко пользуемся только ими. Волшебник Хлоргексидинодель Полуэльф с друзьями идёт через Пустую Пустыню Пустотных Ужасов и бросок даёт случайную встречу «75-77: железный дикобраз-людоед». В описании дикобраза сказано, что он может отстреливать иглы, из которых, если они попадут в плоть млекопитающего, в считанные часы вырастают новые дикобразы. Это всё пока факты игрового мира.
Случается схватка, дикобраз расстреливает иглы, одна из них попадает в верного коня Хлоргексидиноделя, но полуэльф и его Политкорретная Банда Друзей побеждают танкообразное чудовище, которое, злобно фырча и громыхая железом, бежит прочь в пустыню, волшебник цитирует «Песнь о Вещем Олеге» над трупом верного коня и они продолжают путь. Это игровые события, которые стали фактами мира.
Потом они, например, со спасённой принцессой, пересекают пустыню в обратном направлении, преследуемые стражниками Султана-дракона. Бросок снова даёт случайную встречу «75-77: железный дикобраз-людоед». Пока это механика. А вот что это конкретно будет за дикобраз? Тот самый, затаивший злобу? (И готовый ради мести сдержать аппетит и навести на след волшебника стражников, возможно рассчитывая потом поживиться трупами). Выросший из попавшей в коня иглы, который унаследовал тень былой привязанности верного Златогрива, и обратится к беглецам с предложением перевезти их через пустыню на своей спине? Совершенно другой, никак не связанный с прошлой встречей? Это всё сюжетные возможности, которые никак не могут быть вписаны в таблицу энкаунтеров, но при этом никак не противоречат фактам игрового мира. Кто принимает решение, какая из них воплотится в жизнь? Во всех известных мне системах — один из участников игры, обладающий в данный момент пресловутыми нарративными правами.
А во-вторых — корень проблемы в восприятии системы как инструмента моделирования. Чёрта с два система (в том числе и более «моделистская») это инструмент моделирования игрового мира от и до. Инструмент согласования представлений — порой да, инструмент разрешения противоречий за игровым столом — да, инструмент управления процессом за этим столом — вполне. Обычно, кстати, проблема с моделированием возникает там, когда оно применяется там, где не нужно.
А Дмитрий совершенно прав в том стиле, что пока оба варианта укладываются в игровой стиль и настрой, то они вообще-то внутри мира вполне нормальны и неотличимы (а вопрос «мог ли этот орк вызвать подкрепления в принципе, или на роду у него было написано иначе» могут обсуждать приключенцы на привале, если про падающее в лесу дерево им уже надоело). И подать оба варианта как не вызывающие проблем, кажется, нетрудно. Проблема в порядке причин и следствий, вроде. Просто направление тут может показаться привыкшим к другому не столь интуитивным. Есть бросок, который показал, что орк не успел вызвать подкрепления (не дал нужных шансов). Почему? Вариантов-то внутри мира куча — не успел, был самонадеян, испугался и не соображал, был сразу же связан боем…
Вообще, построение какого-то момента игры полностью единолично — не всегда благо. В случае PbtA-шных наследников DW «локальный уровень» сюжета (глобальный в существенной мере задан фронтами, темами, вопросами) действительно служит «чёрным ящиком». С другой стороны, при честной игре в то же D&D локальный уровень сюжета в формализованных местах тоже упирается в броски, только не так явно. Иллюстрация тут — эпизод из Gamers, когда ведущий хочет, чтобы бандитский король прочитал пафосную речь, а игроки используют гарантированные правилами возможности, чтобы вынести его сразу же.
Потому что «более искусный персонаж-взломщик» (читай, персонаж с более высокой «ловкостью» или «интеллектом», не более того) вскрывает дверь быстрее и тише. Если так вообще можно ставить вопрос.
Для игры — не знаю, а для обсуждения игры, которым мы в данный момент занимаемся, точно полезно.
И броски кубов вполне влияют на ОВП, так что могут выдавать недостоверный результат. Например, чтобы убить человека, нужно снять 10 хитов. Персонаж приставляет пистолет на 2к6 урона к виску заложника, стреляет и снимает 5, например, хитов. Скорее всего происходящее в ОВП будет недостоверным. Выпало бы на кубах 11, результат был бы достоверным. Хотя кроме броска, ничего не поменялось.
В том же самом днд, гурпс и др., если герои сражаются с 5 условными врагами, у каждого из которых одна атака, то они могут получить максимум 5 атак/маневров за ход. В *звездочке те же самые игроки могут получить как 5 атак в ход, так и 10, так и 25, как и ни одной (а просто получить камнепад, патруль медведей и сломанный меч). И вот с этим уже возникает проблема: этот механ лишает Мастера игрового процесса и открытий (просто забирает игру, превращая его в развлекательную машину для игроков — ты либо убиваешь, либо жалеешь, а не смотришь, чем закончится бой), потому что он либо подыгрывает игрокам, чтобы они не отъехали, либо начинает валить их. А эти оба варианта прекрасно укладываются в концепцию Мастерских Ходов.
И вот это «ну ты сам реши, что там произошло, пусть будет красиво» уже и начинает попахивать в таком случае словеской.