Допустим, ИРЛ бактерии, очищающие канализационные стоки от недогнившей органики, этой органикой и питаются — а если напрячься, то можно сделать и бактерий, кушающий нефтяные загрязнения (не очень, правда, эффективно, и с кучей граничных условий, но это уже второй вопрос), и катализаторы, дожигающие, скажем, угарный газ, за счет запасенной в нем же энергии. Так что по идее такие вещи как минимум возможны.
Нет, в недостаточном. Меч был признаком достатка, большая часть викингов были вооружены копьями.
Approximately 1700 swords dated to the Viking Age have been found in Norway
Понятно, что не у всех мечи были, но каким-то экзотическим оружием они тоже не были. (И ничто не мешает вооружаться и мечом, и копьем.)
Рекомендую почитать про военное искусство и вооружение ацтеков.
У них не каменные наконечники стрел и копий были?
Про макуаутлти, атлатли и прочее я в курсе, но как это меняет дело? Все равно «меч, щит и кольчуга» больше похоже на «меч, щит и кираса», чем «дубинка с каменными лезвиями, щит и стеганка».
Но даже если поставить 50к, что совершенно нереалистичное число, какого-то реального сопротивлеия они оказать не смогут, просто потому что европейцев больше.
Число европейцев в Северной Америке оценивается в 75 тысяч к 1660 и 150 тысяч к 1680. То есть до середины 17 века Винланд может продержаться, а дольше нам и не нужно. Золотой век пиратства начинается где-то в 1650-ые. Даже если викинги из Винланда будут беженцами от европейского завоевания или каперами на европейской службе, принципиально ванталсеттинг это не поменяет.
Англичане смогли захватить Индию, прочие европейцы тоже не отставали в Азии
Угу, в основном в 18 века, а до того только торговые фактории устраивали и прибрежные города захватывали.
Я же не говорю, что Винланд до 21 века просуществует как независимое государство, выиграет ВМВ и первым человека в космос отправит :)
Если остальную историю сильно не менять, то да, вероятно станет британским протекторатом во второй половине 17 века, а потом войдет в качестве одного или нескольких штатов в США, или что-то в таком духе.
Вопрос как всегда в количестве. Скажем так, с кавалерией у норвежцев вссегда было хуже чем у испанцев. А у исландцев — хуже, чем у норвежцев.
Лошади могут размножаться, так-то. Испанцы не так уж много лошадей в Америку привезли, но за примерно сто — сто пятьдесят лет они в достаточной степени размножились и распространились, что появились уже и у индейцев, а еще через примерно сто — сто пятьдесят лет были уже у всех индейских племен Великих равнин.
Даже если мы предположим, что скандинавы привезли меньше лошадей и размножались эти лошади на лесистом северо-востоке хуже, пусть не к 1200 или 1300, а к 1400 или к 1500 году индейцы Великих Равнин освоят верховую езду, это все равно очень существенное влияние на дальнейшую историю Америки окажет.
«Цивилизованный» это неправильный термин, но в рамках технического развития и развития экономики, Оман был намного впереди Норвегии. Персидский залив — колыбель древнейших цивилизаций, важнейшая торговая артерия мира.
Ну вот мне это не очевидно. Норвегия тоже на торговых путях лежит, так-то.
В любом случае, я Оманскую империю привел в качестве интересного примера «туземцев», которые не только от колонизаторов отбились, но и сами колонизацию и экспансию начали.
В 1100 году население Исландии оценивается в 60 тысяч человек, в 1400 — в 80 тысяч. Полагаю, Винланд вполне может достичь таких же показателей.
То есть население выросло за 300 лет на треть. Сколько у нас может быть переехавших в Винланд язычников? Возьмем даже 10к (это число очевидно завышено в несколько раз, относительно реально возможного).
То есть за 300 лет у нас будет 13-14к человек населения. Пусть даже у нас больше времени, чем 300 лет и предположим более быстрый рост населения. Больше 20-25к человек населения там не будет.
Но даже если поставить 50к, что совершенно нереалистичное число, какого-то реального сопротивлеия они оказать не смогут, просто потому что европейцев больше.
Так-то ирокезы тоже оседлыми земледельцами были.
Ну и не очень понятно, зачем англичанам или французам конфликтовать с сильным народом, если можно осваивать более пустые земли по соседству.
И тем не менее, ирокезы именно что отступали.
Ну и непонятно, зачем испанцам было воевать с сильными ацтеками и инками, когда были более пустые земли по соседству. Возможно потому что уже обработанные земли со строениями, работниками и городами более ценны, чем необитаемые джунгли.
с железным оружием, более развитым земледелием и скотоводством, собственными кораблями и не страдающие от эпидемий оспы — ничуть не меньшая проблема для европейских колонистов
Англичане смогли захватить Индию, прочие европейцы тоже не отставали в Азии, где были и большое население и металлы и где оспа не была такой свирепой. С Винландом они не испытали бы вообще никаких проблем. Несколько больше проблем, но и куда больший приз — обработанные земли, рабочие руки, богатства, накопленные обитателями, которых можно обложить податями.
Вопрос как всегда в количестве. Скажем так, с кавалерией у норвежцев вссегда было хуже чем у испанцев. А у исландцев — хуже, чем у норвежцев.
Едва ли Оман в 15 веке был цивилизованнее Норвегии — такие же дикие горы на побережье.
«Цивилизованный» это неправильный термин, но в рамках технического развития и развития экономики, Оман был намного впереди Норвегии. Персидский залив — колыбель древнейших цивилизаций, важнейшая торговая артерия мира.
Эм, мечи у викингов были в достаточном количестве.
И да, мы сравниваем с индейцами с копьями и стрелами с каменными наконечниками (с одной строны) и пикинерами и аркебузирами (с другой). По сравнению с ними родальерос вполне себе похожи на викингов.
Понятное дело, что технологический прогресс на месте не стоял и воины 16 века отличаются от воинов 11 века, с этим никто не спорит.
Аржемон и Айбрих. Мне трудно даются географические названия, а эти чёткие, понятные и легко с языка слетают.
И вообще сеттинг мне нравится, я бы поводил, если бы не два своих.
Эм, а в чем проблема с лошадьми-то? В Исландию лошадей привезли, в Гренландию тоже. В Винланд по сагам привезли быка, который едва ли более транспортабелен, чем лошадь.
И в чем проблема с Оманской (не Османской) империей, я тоже не понимаю. Едва ли Оман в 15 веке был цивилизованнее Норвегии — такие же дикие горы на побережье. А в 17 веке у оманцев вполне себе была торговая империя.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Как минимум тем, что в Винланде будут в курсе, что это такое. Ну и да, миланезы делать не смогут, а какие-нибудь бригантины — смогут.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Вполне себе индейцы сами делали ножи, стрелы с железными наконечниками, стволы для ружей и т.д. Основные проблемы были с выплавкой железа и изготовлением пороха, этого они вроде не освоили.
Ну а для скандинавов ножи и топоры точно не будут проблемой :) Добывать и обрабатыать железо они точно умели. Насчет пороха не уверен, но как минимум древесный уголь у них будет, так что разобраться, что к чему, будет проще.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Ну вот поэтому я и говорю, что вряд ли Винланд останется чисто языческим.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
В 1100 году население Исландии оценивается в 60 тысяч человек, в 1400 — в 80 тысяч. Полагаю, Винланд вполне может достичь таких же показателей.
Потом, правда, до Исландии добралась чума, и снова на тот же уровень населения Исландия вышла только к 20 веку, но я думаю вполне можно заявить, что до Винланда чума не добралась, и это не будет считаться за «магию и инопланетян». До Финляндии, например, чума тоже не добралась.
Численность ирокезов, если что, оценивается в 10 тысяч.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Так-то ирокезы тоже оседлыми земледельцами были.
Ну и не очень понятно, зачем англичанам или французам конфликтовать с сильным народом, если можно осваивать более пустые земли по соседству.
Если там конечно будут более пустые земли — мы в этой дискуссии как-то игнорируем культурное влияние скандинавов на соседних индейцев, а те же микмаки (или другое индейское племя по вкусу), но с железным оружием, более развитым земледелием и скотоводством, собственными кораблями и не страдающие от эпидемий оспы — ничуть не меньшая проблема для европейских колонистов, чем потомки скандинавов. Даже еслти они на вид от потомков скандинавов будут отличаться, что не факт — несколько тысяч или десятков тысяч человек индейцы вполне смогут ассимилировать.
От маназагрязнения воздуха можно защититься с помощью противогазов или специальных защитных амулетов; от маназагрязнения воды — с помощью фильтрования воды или очищающих заклинаний.
При этом очищающие заклинания и амулеты тоже, полагаю, для сотворения требуют навернуть маны, от которой мы пытаемся очистить… Если это не ляп и сознательно придумано — апплодирую стоя.
А ДАВАЙТЕ ОБСУДИМ ВЛИЯНИЕ КРАКЕНОВ НА ТРАНСАТЛАНТИЧЕСКОЕ СУДОХОДСТВО???У них не каменные наконечники стрел и копий были?
Про макуаутлти, атлатли и прочее я в курсе, но как это меняет дело? Все равно «меч, щит и кольчуга» больше похоже на «меч, щит и кираса», чем «дубинка с каменными лезвиями, щит и стеганка».
Угу, в основном в 18 века, а до того только торговые фактории устраивали и прибрежные города захватывали.
Я же не говорю, что Винланд до 21 века просуществует как независимое государство, выиграет ВМВ и первым человека в космос отправит :)
Если остальную историю сильно не менять, то да, вероятно станет британским протекторатом во второй половине 17 века, а потом войдет в качестве одного или нескольких штатов в США, или что-то в таком духе.
Даже если мы предположим, что скандинавы привезли меньше лошадей и размножались эти лошади на лесистом северо-востоке хуже, пусть не к 1200 или 1300, а к 1400 или к 1500 году индейцы Великих Равнин освоят верховую езду, это все равно очень существенное влияние на дальнейшую историю Америки окажет.
Ну вот мне это не очевидно. Норвегия тоже на торговых путях лежит, так-то.
В любом случае, я Оманскую империю привел в качестве интересного примера «туземцев», которые не только от колонизаторов отбились, но и сами колонизацию и экспансию начали.
То есть население выросло за 300 лет на треть. Сколько у нас может быть переехавших в Винланд язычников? Возьмем даже 10к (это число очевидно завышено в несколько раз, относительно реально возможного).
То есть за 300 лет у нас будет 13-14к человек населения. Пусть даже у нас больше времени, чем 300 лет и предположим более быстрый рост населения. Больше 20-25к человек населения там не будет.
Но даже если поставить 50к, что совершенно нереалистичное число, какого-то реального сопротивлеия они оказать не смогут, просто потому что европейцев больше.
И тем не менее, ирокезы именно что отступали.
Ну и непонятно, зачем испанцам было воевать с сильными ацтеками и инками, когда были более пустые земли по соседству. Возможно потому что уже обработанные земли со строениями, работниками и городами более ценны, чем необитаемые джунгли.
Англичане смогли захватить Индию, прочие европейцы тоже не отставали в Азии, где были и большое население и металлы и где оспа не была такой свирепой. С Винландом они не испытали бы вообще никаких проблем. Несколько больше проблем, но и куда больший приз — обработанные земли, рабочие руки, богатства, накопленные обитателями, которых можно обложить податями.
Вопрос как всегда в количестве. Скажем так, с кавалерией у норвежцев вссегда было хуже чем у испанцев. А у исландцев — хуже, чем у норвежцев.
«Цивилизованный» это неправильный термин, но в рамках технического развития и развития экономики, Оман был намного впереди Норвегии. Персидский залив — колыбель древнейших цивилизаций, важнейшая торговая артерия мира.
Рекомендую почитать про военное искусство и вооружение ацтеков.
И да, мы сравниваем с индейцами с копьями и стрелами с каменными наконечниками (с одной строны) и пикинерами и аркебузирами (с другой). По сравнению с ними родальерос вполне себе похожи на викингов.
Понятное дело, что технологический прогресс на месте не стоял и воины 16 века отличаются от воинов 11 века, с этим никто не спорит.
И вообще сеттинг мне нравится, я бы поводил, если бы не два своих.
И в чем проблема с Оманской (не Османской) империей, я тоже не понимаю. Едва ли Оман в 15 веке был цивилизованнее Норвегии — такие же дикие горы на побережье. А в 17 веке у оманцев вполне себе была торговая империя.
Вполне себе индейцы сами делали ножи, стрелы с железными наконечниками, стволы для ружей и т.д. Основные проблемы были с выплавкой железа и изготовлением пороха, этого они вроде не освоили.
Ну а для скандинавов ножи и топоры точно не будут проблемой :) Добывать и обрабатыать железо они точно умели. Насчет пороха не уверен, но как минимум древесный уголь у них будет, так что разобраться, что к чему, будет проще.
Ну вот поэтому я и говорю, что вряд ли Винланд останется чисто языческим.
В 1100 году население Исландии оценивается в 60 тысяч человек, в 1400 — в 80 тысяч. Полагаю, Винланд вполне может достичь таких же показателей.
Потом, правда, до Исландии добралась чума, и снова на тот же уровень населения Исландия вышла только к 20 веку, но я думаю вполне можно заявить, что до Винланда чума не добралась, и это не будет считаться за «магию и инопланетян». До Финляндии, например, чума тоже не добралась.
Численность ирокезов, если что, оценивается в 10 тысяч.
Так-то ирокезы тоже оседлыми земледельцами были.
Ну и не очень понятно, зачем англичанам или французам конфликтовать с сильным народом, если можно осваивать более пустые земли по соседству.
Если там конечно будут более пустые земли — мы в этой дискуссии как-то игнорируем культурное влияние скандинавов на соседних индейцев, а те же микмаки (или другое индейское племя по вкусу), но с железным оружием, более развитым земледелием и скотоводством, собственными кораблями и не страдающие от эпидемий оспы — ничуть не меньшая проблема для европейских колонистов, чем потомки скандинавов. Даже еслти они на вид от потомков скандинавов будут отличаться, что не факт — несколько тысяч или десятков тысяч человек индейцы вполне смогут ассимилировать.
При этом очищающие заклинания и амулеты тоже, полагаю, для сотворения требуют навернуть маны, от которой мы пытаемся очистить… Если это не ляп и сознательно придумано — апплодирую стоя.
В высшей степени научно!