Работа с Маназависимостью заставила задуматься о механиках менеджмента ресурсов от слишком высоких значений характеристик. Не конкретно в этой сеттинго-игре, а в целом. Навскидку:
Ресурсы — когда их слишком много, в поле зрения начинают мелькать назойливые прихлебалы; претенденты на ресурс; или регулярно требуют вотпрямщас порешать стрёмные вопросики, связанные с ресурсом.
Эмпатия — все твои связи постоянно требуют твоего внимания и чем выше Эмпатия — тем больше времени приходится им уделять. И тем более ебанутые от них поступают просьбы и претензии.
Разумеется, всё это как бы за кадром с необходимостью решить, чем жертвовать. Это не обязательно интересно и не обязательно интересно всем. Штука очень на любителя.
Когда три абзаца вступления прочитал — подумал, что Вантала обезумел и сочинил сеттинг под LotFP. Но механика всё расставила на свои места. (не как что-то плохое, просто замечание)
Нам не нужен серьезный спрос, нам нужна постоянная торговля, чтобы технологические и культурные новинки из Европы доходили.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Единственный вариант, когда это может быть не так — если население Винланда будет исчисляться в миллионах и они смогут поднимать конкурентные европейским в численном и особенно качественном виде армии. Но такое возможно разве что в Европе Универсалис.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Нам не нужен серьезный спрос, нам нужна постоянная торговля, чтобы технологические и культурные новинки из Европы доходили. Такая торговля вне всякого сомнения будет, по крайней мере пока Малый Ледниковый период судоходство в северных морях не затруднит.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет. Учитывая, что в Ньюфаунленде климат все же лучше, чем в Исландии, плюс есть местное население, которое можно ассимилировать, может и быстрее.
(Понятно, что если с местным населением конфликты, между колонистами междоусобицы, притока новых поселенцев нет и т.д., то на дальнейшую экспансию сил не будет и вообще колония быстро загнется, но мы про успешный вариант говорим).
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
Не очень понимаю вопрос. Понятно, что португальцы пытались Маскат назад вернуть, и понятно, что в 1650 португальцам не до Маската было, они одновременно с Испанией и Голландией воевали. Но что это меняет-то?
Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США). И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Ну так при наличии более близкого источника зерна и леса население Гренландии будет расти.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
смог перенять что-то у португальцев.
Смог. Но равенства по качеству с европейскими кораблями там близко не было.
и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
Ну пришлют. Даже предположим что эти корабли доплывут и не будут перехвачены. Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США).
И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Проблема в том, что Винланд несколько поздновато для такого открыли. Лейф Счастливый уже был (новообращенным) христианином, среди колонистов из Норвегии или Исландии неизбежно будут христиане и т.д. Ну и проповедники из Исландии и Гренландии в Винланд тоже неизбежно будут отправляться.
Какого-то рода веротерпимость или синкретизм в Винланде вполне возможны, да, но вот совершенно чистое и изолированное от христианского влияния скандинавское язычество — очень сомнительно.
В Гренландии население в лучшие времена измерялось в тысячах — какой объем торговли нужен для удовлетворения спроса? Если бы экспорт моржовой кости в Европу был так выгоден, гренландские колонии не загнулись бы.
Ну так при наличии более близкого источника зерна и леса население Гренландии будет расти.
И торговля моржовой костью была весьма выгодна, там проблема была в том, что гренландцев эскимосы вытесняли из охотничьих угодий. Опять же, при поддержке Винланда есть все шансы от эскимосов отбиться или их данью обложить.
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Вроде Vitis riparia и сейчас в Квебеке растет. Мог и на Ньюфаундленде расти, наверно.
Но опять же, мы не только про Ньюфаундленд говорим. Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Я не нашел никаких указаний, что османы Оман поддерживали. Оман же ибадитским был, для османов они еретики.
Сами по себе османы с португальцами в том регионе воевали, да, и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века?
Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
Это все верно, конечно, но в Испании тоже было достаточно кризисов и проблем и, аналогичным образом, Винланд вполне мог воспользоваться подходящим моментом.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
Не знаю, вписывался в идущую игру всего один раз, и особых усилий не требовалось, потому что у игры не было основного сюжета.
В мои игры никто никогда не вписывался после ее начала, это не мой стиль вождения.
Если основная мысль статьи укладывается в тезис «чтобы играть в НРИ, нужно уметь общаться и договариваться», полностью согласен)
И часто вижу, что возникают сложности из-за отсутствия понимания этого.
В Винланде язычество могло гораздо дольше сохраниться, чем в Исландии из-за удалённости. Если я правильно понимаю саги, то Исландию принудили принять христианство (Норвежский конунг взял в заложники торговцев), и не скажешь, что оно сразу сильно прижилось. Вряд ли торговцы из Винланда часто плавали бы напрямую в Норвегию, скорее всего они бы плавали в Гренландию, Исландию, в лучшем случае на Гибриды, Оркнеи и Фареры. Поэтому у христианских конунгов не было бы такого влияния на Винланд, как на ту же Исландию.
Отличный пост, редкий для ру-коммьюнити. Стоило правда еще добавить оригинальные названия модулей. Не все знают какой он в оригинале. Учитывая, что к некоторым нет полноценных переводов.
Ну как минимум гренландцы заинтересованы в приобретении леса и зерна из Винланда и в сбыте моржовой кости в Европу.
В Гренландии население в лучшие времена измерялось в тысячах — какой объем торговли нужен для удовлетворения спроса? Если бы экспорт моржовой кости в Европу был так выгоден, гренландские колонии не загнулись бы.
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет?
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Климат южной Норвегии, где живет 80% населения гораздо более мягкий, чем на Ньюфаундленде.
А почему до Омана не добрались?
В 18-19м добрались). Надо было сперва Америку скушать.
А кто Оман поддерживал?
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века? Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
У шведов и датчан (да даже у Курляндии) конечно были колонии, но не было ресурсов их развивать и удерживать, что и привело к тому, что от них отказались.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет — ну разве что какой-нибудь из шведских королей сойдет с ума и решит, что основные интересы короны лежат не в Европе, а в Новом Свете. Но долго ли он останется королем с такими взглядами…
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания?
Ну как минимум гренландцы заинтересованы в приобретении леса и зерна из Винланда и в сбыте моржовой кости в Европу. Винландцы, полагаю, заинтересованы как в европейских товарах (каком-нибудь фламандском сукне, французском вине и т.д.), так и в гренландской моржовой кости — как в предметах роскоши для знати, понятное дело.
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет? Ну и да, логично предположить, что успешная скандинавская колония поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель.
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
А почему до Омана не добрались?
Ну и я, собственно, не утверждаю, что Винланд останется независимым. Но шансы у него всяко получше, чем у индейцев.
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
А кто Оман поддерживал?
Ну и да, у Испании куча врагов и конкурентов — если не шведы с датчанами, то голландцы, французы или англичане вполне могут и поддержать Винланд в качестве противовеса Испании в Новом Свете.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
Ну вот с язычеством вопрос, да. Насколько реально его сохранить до 16 века и насколько сильно оно помешает налаживать отношения с европейцами, сказать сложно.
Мне скорее видится все же принятие христианства по образцу исландского (с сохранением веры в эльфов и троллей и т.д.). Если Вантале нужны язычники, можно сказать, что христианство там еще более веротерпимое и почитает местных святых Тора и Одина :)
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
Какое-то время да, но к слову не очень длительное.
так-то викинги и финнов грабили, так что найти цели для грабежа вообще не проблема.
Ну ок, несколько капитанов решили пограбить. На что-то большее там просто целей нет.
Не вижу с этим проблем, кстати. Как минимум до 14-15 века Винланд бы продолжал торговать с Европой через Гренландию
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания? Это не говоря уже что по сюжету, Винланд у нас язычники, сбежавшие от христианизации, то есть врядли имеет хорошие отношения с мейнлендом.
а может где-то и обгонял бы за счет лучшего климата
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
Если бы в 16 веке им удалось продержаться
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
к 17 они бы заимствовали большую часть последних нововведений
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
Ну вот насколько эти конкистадоры будут восприняты как завоеватели, а не как родичи и союзники — вопрос интересный.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
Я вообще скорее про 17 век говорю, когда датчане и шведы колонии в Америке пытались основывать.
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
Что испанцы знали пики и вполне могли их применять, спору нет. Но как сказано в статье по ссылке выше, «пики… применялись очень ограниченно». На классические терции, в которых, наоборот, доля мечников снижалась, тактика конкистадоров не очень похожа.
Но вообще не очень понятно, о чем спор. Даже если считать испанцев в 16 веке непобедимыми (хотя французы при Черезоле с этим не согласятся), а стену щитов скандинавов в 11 веке несколько устаревшей, для индейцев-то с каменными стрелами и копьями велика ли разница, противники в кольчугах и с каролингами перед ним или в полулатах и с толедскими клинками?
Окей, не терциями, а пикинерами и стрелками. Терция конечно была официально основана в 1534, но это было лишь окончательная кодификация метода войны, который испанцы использвали еще с 80х-90х годов 15го века.
Пикинеры разумеется у Кортеса были, можно спорить о количестве. Вообще конкистадоры по большей части были «многофункциональны», а не специализированы, как в профессиональных армиях, которым они очевидно по выучке уступали.
Ну вот как пример в описании сражения с Нарваэзом (1520) пикинеры активно упоминаются
Они конечно здесь упоминаются в сражении против европейцев, но сомнительно, чтобы Кортез использовал их только против европейцев.
Известный командир конкистадоров Рохас использовал пики против индейцев —
…setting up two companies with crossbows, bucklers, and pikes, and another two with horses, he [the commander Rojas] approached the largest squadron of the Indians from two sides so that the crossbows could do it much harm…he [then] attacked on two sides with the horses in a closed and tight thong. Trampling and killing with the lances, they opened up the squadron…the Indians were defeated and dispersed. (Sheppard, 45)
Рохас конечно чуть попозже чем Кортез (1530е), но +- та же эпоха.
Идея того, что пики нужны только против всадников упускают тот факт, что строй пик — лучшее защитное построение, какое есть уже хотя бы потому что позволяет атаковать противника, не подставляясь самому.
Конечно брали. Но оставались для местных чужими с чужой религией и обычаями.
А конкистадоры для местных чужими не оставались? Как бы разница между испанцами и индейцами вроде даже на законодательном уровне в колониях была, если не путаю. Потом туда, конечно, добавились различия между креолами и иберийскими испанцами, но это уже детали.
Достаточно для чего?
Для того, чтобы они размножились и распространились по Америке.
С целью? Торговать или даже грабить там тысячи километров не с кем и некого. Ну это не говоря про то, что драккары для этого не предназначены.
У скандинавов довольно большой ассортимент различных судов был, а не одни драккары. Те же кнорры, если речь про торговлю или колонизацию, активно использовались. Но и боевые корабли вполне себе годились для каботажного океанического плавания.
А плыть есть зачем — во-первых для колонизации побережья, во-вторых вполне можно менять меха, железо, рабов и т.д. на сельхозпродукцию. И грабить тоже есть кого — так-то викинги и финнов грабили, так что найти цели для грабежа вообще не проблема. Но Миссисипская культура вполне себе доходила до Атлантики, и там были поселения городского типа, где можно было награбить маис, медь, рабов и т.д. (золота не было, да).
Мне очень интересно посмотреть сценарий, в котором потомки обитателей Винланда смогли построить что-то даже отдаленно близкое к Оттоманской империи 17го века без пмощи магии и инопланетян.
Оманскую империю, а не Османскую :)
Которая современные Оман, Бахрейн, побережье Сомали, Кении и Танзании (и еще по мелочи).
Не вижу с этим проблем, кстати. Как минимум до 14-15 века Винланд бы продолжал торговать с Европой через Гренландию (где местные поселенцы исторически носили платья по последней европейской моде), так что технологически и культурно от какой-нибудь Норвегии он бы не сильно отставал (а может где-то и обгонял бы за счет лучшего климата). Считать, что Оман в 15 веке был технологически более развит, чем Норвегия, вроде нет оснований? Если бы в 16 веке им удалось продержаться, то к 17 они бы заимствовали большую часть последних нововведений (самое главное — артиллерию и флот) и вполне могли бы начать теснить испанцев и прочих европейцев.
(Другое дело, что при таком сценарии Винланд весьма вероятно был бы рано или поздно обращен в христианство, по крайней мере частично и поверхностно.)
Да нет, они заявят свои права на колонии и отправят туда своих конкистадоров. Вероятность этого близка к 100%.
Ну вот насколько эти конкистадоры будут восприняты как завоеватели, а не как родичи и союзники — вопрос интересный.
Насчет протестантов я просто замечу, что в начале 16го века и Дания и Швеция были католическими и реформация туда пришла примерно к 30-м годам 16го века.
Ну уж несколько десятилетий против испанцев Винланд как-нибудь продержится. Я вообще скорее про 17 век говорю, когда датчане и шведы колонии в Америке пытались основывать.
По-твоему конунги викингов дочерей ирландских правителей в жены не брали?
Конечно брали. Но оставались для местных чужими с чужой религией и обычаями.
Если бы скандинавы привезли достаточно лошадей
Достаточно для чего?
Есть куда плыть — на юг в Мексику, на острова Карибского моря и т.д.
С целью? Торговать или даже грабить там тысячи километров не с кем и некого. Ну это не говоря про то, что драккары для этого не предназначены.
Тем не менее Африка заметно лучше выдержала первый этам колонизации, чем Америка.
Чем лучше? Если ты про то, что была в меньшей степени захвачена — так тут больше заслуга арабов, которые занимая всю северную Африку мешали европейцам.
с Винландом в качестве Оманской империи (которая с 1650 по 1698 выбили португальцев из Восточной Африки вплоть до Занзибара).
Мне очень интересно посмотреть сценарий, в котором потомки обитателей Винланда смогли построить что-то даже отдаленно близкое к Оттоманской империи 17го века без пмощи магии и инопланетян.
то Дания и/или Швеция могут куда активнее вмешаться в происходящее и выступить на защиту своих «родичей».
Да нет, они заявят свои права на колонии и отправят туда своих конкистадоров. Вероятность этого близка к 100%. Насчет протестантов я просто замечу, что в начале 16го века и Дания и Швеция были католическими и реформация туда пришла примерно к 30-м годам 16го века.
Но…
*звуки грустной трубы*
Надо серьёзно подумать над этим.
Ресурсы — когда их слишком много, в поле зрения начинают мелькать назойливые прихлебалы; претенденты на ресурс; или регулярно требуют вотпрямщас порешать стрёмные вопросики, связанные с ресурсом.
Эмпатия — все твои связи постоянно требуют твоего внимания и чем выше Эмпатия — тем больше времени приходится им уделять. И тем более ебанутые от них поступают просьбы и претензии.
Разумеется, всё это как бы за кадром с необходимостью решить, чем жертвовать. Это не обязательно интересно и не обязательно интересно всем. Штука очень на любителя.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Единственный вариант, когда это может быть не так — если население Винланда будет исчисляться в миллионах и они смогут поднимать конкурентные европейским в численном и особенно качественном виде армии. Но такое возможно разве что в Европе Универсалис.
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет. Учитывая, что в Ньюфаунленде климат все же лучше, чем в Исландии, плюс есть местное население, которое можно ассимилировать, может и быстрее.
(Понятно, что если с местным населением конфликты, между колонистами междоусобицы, притока новых поселенцев нет и т.д., то на дальнейшую экспансию сил не будет и вообще колония быстро загнется, но мы про успешный вариант говорим).
Не очень понимаю вопрос. Понятно, что португальцы пытались Маскат назад вернуть, и понятно, что в 1650 португальцам не до Маската было, они одновременно с Испанией и Голландией воевали. Но что это меняет-то?
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
Смог. Но равенства по качеству с европейскими кораблями там близко не было.
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
Ну пришлют. Даже предположим что эти корабли доплывут и не будут перехвачены. Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США).
И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Какого-то рода веротерпимость или синкретизм в Винланде вполне возможны, да, но вот совершенно чистое и изолированное от христианского влияния скандинавское язычество — очень сомнительно.
И торговля моржовой костью была весьма выгодна, там проблема была в том, что гренландцев эскимосы вытесняли из охотничьих угодий. Опять же, при поддержке Винланда есть все шансы от эскимосов отбиться или их данью обложить.
Вроде Vitis riparia и сейчас в Квебеке растет. Мог и на Ньюфаундленде расти, наверно.
Но опять же, мы не только про Ньюфаундленд говорим. Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Я не нашел никаких указаний, что османы Оман поддерживали. Оман же ибадитским был, для османов они еретики.
Сами по себе османы с португальцами в том регионе воевали, да, и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Пишут, что смог перенять что-то у португальцев.
Это все верно, конечно, но в Испании тоже было достаточно кризисов и проблем и, аналогичным образом, Винланд вполне мог воспользоваться подходящим моментом.
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
В мои игры никто никогда не вписывался после ее начала, это не мой стиль вождения.
И часто вижу, что возникают сложности из-за отсутствия понимания этого.
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Климат южной Норвегии, где живет 80% населения гораздо более мягкий, чем на Ньюфаундленде.
В 18-19м добрались). Надо было сперва Америку скушать.
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века? Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
У шведов и датчан (да даже у Курляндии) конечно были колонии, но не было ресурсов их развивать и удерживать, что и привело к тому, что от них отказались.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет — ну разве что какой-нибудь из шведских королей сойдет с ума и решит, что основные интересы короны лежат не в Европе, а в Новом Свете. Но долго ли он останется королем с такими взглядами…
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет? Ну и да, логично предположить, что успешная скандинавская колония поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель.
А почему до Омана не добрались?
Ну и я, собственно, не утверждаю, что Винланд останется независимым. Но шансы у него всяко получше, чем у индейцев.
А кто Оман поддерживал?
Ну и да, у Испании куча врагов и конкурентов — если не шведы с датчанами, то голландцы, французы или англичане вполне могут и поддержать Винланд в качестве противовеса Испании в Новом Свете.
Ну вот с язычеством вопрос, да. Насколько реально его сохранить до 16 века и насколько сильно оно помешает налаживать отношения с европейцами, сказать сложно.
Мне скорее видится все же принятие христианства по образцу исландского (с сохранением веры в эльфов и троллей и т.д.). Если Вантале нужны язычники, можно сказать, что христианство там еще более веротерпимое и почитает местных святых Тора и Одина :)
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
Какое-то время да, но к слову не очень длительное.
Ну ок, несколько капитанов решили пограбить. На что-то большее там просто целей нет.
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания? Это не говоря уже что по сюжету, Винланд у нас язычники, сбежавшие от христианизации, то есть врядли имеет хорошие отношения с мейнлендом.
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
Но вообще не очень понятно, о чем спор. Даже если считать испанцев в 16 веке непобедимыми (хотя французы при Черезоле с этим не согласятся), а стену щитов скандинавов в 11 веке несколько устаревшей, для индейцев-то с каменными стрелами и копьями велика ли разница, противники в кольчугах и с каролингами перед ним или в полулатах и с толедскими клинками?
Пикинеры разумеется у Кортеса были, можно спорить о количестве. Вообще конкистадоры по большей части были «многофункциональны», а не специализированы, как в профессиональных армиях, которым они очевидно по выучке уступали.
Ну вот как пример в описании сражения с Нарваэзом (1520) пикинеры активно упоминаются
Они конечно здесь упоминаются в сражении против европейцев, но сомнительно, чтобы Кортез использовал их только против европейцев.
Известный командир конкистадоров Рохас использовал пики против индейцев —
Рохас конечно чуть попозже чем Кортез (1530е), но +- та же эпоха.
Идея того, что пики нужны только против всадников упускают тот факт, что строй пик — лучшее защитное построение, какое есть уже хотя бы потому что позволяет атаковать противника, не подставляясь самому.
Для того, чтобы они размножились и распространились по Америке.
У скандинавов довольно большой ассортимент различных судов был, а не одни драккары. Те же кнорры, если речь про торговлю или колонизацию, активно использовались. Но и боевые корабли вполне себе годились для каботажного океанического плавания.
А плыть есть зачем — во-первых для колонизации побережья, во-вторых вполне можно менять меха, железо, рабов и т.д. на сельхозпродукцию. И грабить тоже есть кого — так-то викинги и финнов грабили, так что найти цели для грабежа вообще не проблема. Но Миссисипская культура вполне себе доходила до Атлантики, и там были поселения городского типа, где можно было награбить маис, медь, рабов и т.д. (золота не было, да).
Оманскую империю, а не Османскую :)
Которая современные Оман, Бахрейн, побережье Сомали, Кении и Танзании (и еще по мелочи).
Не вижу с этим проблем, кстати. Как минимум до 14-15 века Винланд бы продолжал торговать с Европой через Гренландию (где местные поселенцы исторически носили платья по последней европейской моде), так что технологически и культурно от какой-нибудь Норвегии он бы не сильно отставал (а может где-то и обгонял бы за счет лучшего климата). Считать, что Оман в 15 веке был технологически более развит, чем Норвегия, вроде нет оснований? Если бы в 16 веке им удалось продержаться, то к 17 они бы заимствовали большую часть последних нововведений (самое главное — артиллерию и флот) и вполне могли бы начать теснить испанцев и прочих европейцев.
(Другое дело, что при таком сценарии Винланд весьма вероятно был бы рано или поздно обращен в христианство, по крайней мере частично и поверхностно.)
Ну вот насколько эти конкистадоры будут восприняты как завоеватели, а не как родичи и союзники — вопрос интересный.
Ну уж несколько десятилетий против испанцев Винланд как-нибудь продержится. Я вообще скорее про 17 век говорю, когда датчане и шведы колонии в Америке пытались основывать.
Достаточно для чего?
С целью? Торговать или даже грабить там тысячи километров не с кем и некого. Ну это не говоря про то, что драккары для этого не предназначены.
Чем лучше? Если ты про то, что была в меньшей степени захвачена — так тут больше заслуга арабов, которые занимая всю северную Африку мешали европейцам.
Мне очень интересно посмотреть сценарий, в котором потомки обитателей Винланда смогли построить что-то даже отдаленно близкое к Оттоманской империи 17го века без пмощи магии и инопланетян.
Да нет, они заявят свои права на колонии и отправят туда своих конкистадоров. Вероятность этого близка к 100%. Насчет протестантов я просто замечу, что в начале 16го века и Дания и Швеция были католическими и реформация туда пришла примерно к 30-м годам 16го века.