Порассуждаем про потенциал Воина?
Просто стало интересно, как бы выглядел ДнДшный класс воина, если бы его писал опытный ХЕМАист? Предполагая что уровень двенадцатый это реалистичный пик мастерства, но возможно более широкого профиля, чем в реальности, а дальше — уровень манги про боевые искусства, какого нибудь РуроуниКеншина или Царства.
Или, если оставить фантастический элемент в стороне. Что вообще является пиком реалистичного Воина если пытаться описать это через правила?
И что будет первым уровнем Воина, который «стоит над» простыми ополченцами и охранниками в силу своих невероятных навыков владения оружием?
Вопросы и подводные камни которые сам могу предвидеть.
Насколько вообще реалистичное мастерство фехтования пригодно против огра или «бурого увальня»? Стоит ли затачивать базовые способности воина на противостояние вооружённым противникам, вроде улучшенного парирования оружия, разоружения или бонуса против щитов? Таким образом воин может занять нишу лучшего фехтовальщика, в то время как варвар и следопыт могут быть сфокусированы на чудовищах.
Затем — роль борьбы. В реальности я так понимаю бойцы в доспехах больше полагаются на «действие захвата» нежели на «атакую его четыре раза». Оставить бы захват хорошо проработанной механикой для воинских классов…
Вопрос к количеству (и качеству) атак так же остаётся в силе.
Если у кого есть предположения или идеи — скидывайте)
Или, если оставить фантастический элемент в стороне. Что вообще является пиком реалистичного Воина если пытаться описать это через правила?
И что будет первым уровнем Воина, который «стоит над» простыми ополченцами и охранниками в силу своих невероятных навыков владения оружием?
Вопросы и подводные камни которые сам могу предвидеть.
Насколько вообще реалистичное мастерство фехтования пригодно против огра или «бурого увальня»? Стоит ли затачивать базовые способности воина на противостояние вооружённым противникам, вроде улучшенного парирования оружия, разоружения или бонуса против щитов? Таким образом воин может занять нишу лучшего фехтовальщика, в то время как варвар и следопыт могут быть сфокусированы на чудовищах.
Затем — роль борьбы. В реальности я так понимаю бойцы в доспехах больше полагаются на «действие захвата» нежели на «атакую его четыре раза». Оставить бы захват хорошо проработанной механикой для воинских классов…
Вопрос к количеству (и качеству) атак так же остаётся в силе.
Если у кого есть предположения или идеи — скидывайте)
92 комментария
по теме: я не настоящий хемаист, я просто каску нашел, но вот что я бы предложил:
— в реальности броня решает, любой воин будет стремится носить как можно более тяжелую броню. Не так уж она и ограничивает подвижность. Я бы дал классовую способность добавлять к АС бонус ловкости даже в тяжелой броне. (на каком уровне — хз).
— оружие в днд отличается очень слабо, интересные различия добавляют разве что фиты. Я бы придумал больше оружейных фитов (кистень и хлыст обходят щиты, клевец пробивает доспехи и т.д.) и дал возможность воину менять их на левел-апе (как варлоки могут менять заклинания/инвокации, например).
— базовый боевой стиль Interception позволяет частично парировать атаки против союзников, но не против себя, я бы это исправил (хз, как это скажется на балансе, правда). В целом воин получится еще более прочным. Что, в целом, логично.
Правила ДнД вообще не про реалистичность, потому вообще ничто.
В ДнД чтобы стоять «над» нужно просто иметь более высокий уровень. Берешь уровень обычного ополченца в 1, персонаж с уровнем 2 стоит над.
А зачем делить роли в команде по типу противников, а не по собственно роли персонажей? Гиперспециализация — штука вредная, а тут мы и без того узкого специалиста-файтероида специализируем еще по типам противников.
В реальности бойцы полагаются на то что нужно в текущий момент. Если боец в доспехах на коне и с пикой, захват его мало интересует, если он с алебардой — тоже.
В общем я про то, что такой персонаж в ДнД уже есть и называется файтер.
Чтобы колоть в глаз часто требуется сначала зафиксировать тело приемом борьбы.
Метод «колю его в глаз» работает против латника в шлеме с забралом, но не очень хорошо и в реальности всяких рогуев «крыса-читор из инвиза» подготовленный человек не в латах даже, а вкольчуге, может нарезать в количествах.
А вот борцовские приемы работают и проти одоспешенного.
Как пример разницы — вот небольшое видео youtu.be/f7zv2gRpgAc
Пришел к выводу что базовая механика D&D не так уж и плоха для того уровня абстракции, на котором она работает. По крайней мере в варианте 3.0+. Почти нигде нет бонусов за парирование – так атаки 50% противников парировать все равно нереально. Доспехи персонажа влияют на сложность попадания по нему – ну так в реальности приличные доспехи не уменьшают урон (как, скажем, в Вархаммере или GURPS) а обнуляют, кроме некоторых видов оружия, так что нужно атаковать в незащищенные области. Одна атака за шесть секунд – все вполне способны махать по воздуху со скоростью два удара в секунду, но никто не хочет подставляться и возможность провести результативную атаку случается не так часто. Разве что противник сам подставиться, и на этот случай есть спровоцированная атака.
Для лучшего отображения фехтования нужно не класс, а всю систему менять. Особенно это характерно для пятерки, где получить +1 к атаке – уже большое событие.
Дешевый вариант – давать растущий с уровнем бонус к атаке и защите против гуманоидных противников. Это вполне соответствует разнице между грамотно подготовленным бойцом (пусть и знающим только основы) и ополченцем который умеет только ходить строем и манекен колоть.
Интересный вариант – давать возможность помимо атаки делать что-то еще. Например, в DCC воин добавляет к броску на атаку еще один дайс и если на нем выпадет подходящее значение, воин помимо урона делает что-то еще. И с уровнем вероятность выпадения и список возможных действий увеличивается. В Everyday heroes специальные приемы можно делать вместо любой атаки, в том числе те, что можно делать бонусным действием или реакцией. Плюс некоторые умеют делать их свободным действием после обычных атак. Это существенно обогащает гемлей и создает ощущение что ты играешь за расчётливого техничного бойца, хотя в базе своей это пятерка с ее беззубыми маневрами.
Борьба сама по себе в пятерке сделана не так плохо. Возможность проводить захват с оружием в руках похожа на правду. А то, что это проверка Атлетики, конечно полный идиотизм с точки зрения логики, но по крайней мере это другой бросок, что хорошо для гемплея. Проблема в том, что борьба, как и другие маневры, дает очень слабый дебаф и стоит меньше чем «атакую еще раз». Тут надо штрафы к защите за захват вернуть. И спровоцированную атаку за вставание.
На счет борьбы и брони, возможны варианты. Есть оружие, которое броню пробивает, есть то которое может нанести травму сквозь броню.
На счет опций от разного типа оружия, в обновленном D&D на эту тему уже что-то придумали. (И кастеры могут это спереть одноуровневым дипом.)
¯\_(ツ)_/¯
Я скорее за то, что воин первого уровня — это пик мастерства, а каждый следующий уровень — беспредельные боевые искусства, с бегом по мамонтам.
А оцифровать это можно по-разному. Лично мне ДнДшная система не очень по душе, так что я тут советовать не буду.
Кроме того, полагаю, что стоит сделать воина мастером в использовании дальнобойного оружия (что было характерно для большинства элитных воинов от Древнего Мира до Нового Времени, даже западноевропейские рыцари иногда использовали луки и арбалеты — и особенно важно в фэнтези где есть много летающих противников) и в сражении верхом (опять же, норма для большинства элитных воинов, а в фэнтези еще и верховые животные для высокоуровневых воинов могут быть всевозможными чудищами).
Данжены...
Ну и разумеется данженами ДнД не ограничивается со времен своего появления, а путешествовать в глухомани верхом часто удобнее, чем пешими. Так что если у нас не манапанк с телепортами и летающими кораблями, то место для сражений верхом явно найдется. И кстати про корабли — командовать кораблем и участвовать в абордаже воин тоже явно может уметь лучше многих других классов.
Во-вторых, если брать фалангу в расширительном смысле, как Гомер это слово использует, просто как группу воинов с копьями (которые в Бронзовом веке чаще метали, чем сходились врукопашную) то Одиссей однозначно с ней сталкивался во время Троянской войны, потом на обратном пути когда воевал с киконами и, кроме того, в сражении с женихами после того, как у него закончились стрелы. Гомер описывает бой четырех копейщиков против двенадцати, как раз подходящий для НРИ масштаб, по-моему.
Что до прочих, то Геракл вполне себе участвовал в битвах (Диомед, у которого были кони-людоеды, например, был побежден в бою, Геракл также взял Трою за поколение до Троянской войны и т.д.) Тезей воевал с амазонками. Детальных описаний этих сражений у нас вроде бы нет, но логично предполагать, что там применялись фаланги (в широком смысле).
Ну и накаждую мифологическую историю, где фаланг (в широком смысле) нет, найдется как минимум столько же, где они есть. Это не только Троянская война, но и «Семеро против Фив», например, и «ЭнеидаЭ (она, конечно, римская, а не греческая, но тут грань тонкая).
А если серьезно, то у персонажей античных текстов примерно так же сложно с выделением «класса персонажа», как у современных японцев — с определением религиозной принадлежности. Тупо, Рэй Хино, «горячая и смелая» — католичка (это проговаривается), но при этом потомственная синтоистская жрица, а если ее дедуля помрет, то она организует его отпевание по буддистскому обычаю; аналогично, Одиссей явно воин — во всяком случае, он участвует в войне, сражаясь и на колеснице, и пешим в общем строю, и в индивидуальных поединках — но при этом одновременно и трикстер типа вора, а еще и явный шаман, лично общающийся с богами и духами. И ему норм;)
Плюс Одиссей уж точно сражается в фаланге и в Троянскую войну, и позже, например, когда его люди пиратствуют по пути домой (пиратство в античности означало не только нападение на корабли, но и разграбление прибрежных поселений ради захвата пленных для их последующей продажи в рабство или возвращения за выкуп) — а то, что фаланга гомеровских времен не 100% гомологична тому, что мы называем этим словом, это уже второй вопрос. Антураж и контекст там те же самые, «развернутое по фронту линейное построение группы воинов, вооруженных щитами и копьями», а детали интересны только историкам-профи и заклепочникам.
А вот тут все гораздо интереснее. Если гомеровские и гесиодовские тексты имели у древних греков статус сакрализированного эпоса, вследствие чего их довольно рано кодифицировали и старались передавать без искажения, основная масса текстов, относящихся к «древне-греческой мифологии», реально кодифицирована как минимум в поздней античности (и хорошо, если не в раннем средневековье), т.е. в эпоху, когда фаланга 100% не решала, а переписчики, скопировавшие древний текст из рассыпающихся папирусных свитков в новомодный пергаментный кодекс, не факт что вообще знали это слово.
Вся остальная стена текста не стоит времени, потраченного на её прочтение.
В оригинале слово espolón, а не ariete т.е., я полагаю, что речь о шпироне, а не буквально о таране.
Я, собственно, про то и говорю, что фэнтезийный воин — это все же персонаж фэнтези, а не реальный рыцарь или самурай, и если реальные рыцари и самураи могли удержаться в доспехах несколько секунд, чтобы переплыть крепостной ров, то фэнтезийный воин может удержаться несколько минут-то уж точно, доплыть до вражеского корабля, вскарабкаться на палубу, в одиночку там всех перебить и привести захваченный корабль в гавань.
Беовульф вон вообще вплавь добирается из земель хетваров (Нидерланды) до Гаутланда (Швеция), при этом неся с собой тридцать доспехов (потому что воины не бросают лут почем зря).
И монах такой:
Видимо, должно быть что-то в мотоциклетном стиле: сидеть надо максимально пригнувшись и за защитным экраном-обтекателем, выпрямляясь только когда верный копун проламывает стенку пещеры и ты выкатываешься в бой.
А рыцарь на кроте, побеждающий гигантского червя — хороший герб, хм.
Для домов Дюны.А D&D сколько-то поздних редакций ещё и страдали от того, что битвы на много участников (хотя бы десятка полтора) там съедали непропорционально много времени, потому авторы всеми силами старались структуру хода упростить, а в боях участников делать по возможности поменьше, что можно задвигая в описания. Четверо-пятеро героев против одного огра или дракона — хорошо. Четверо-пятеро героев против дюжины гоблинов — похуже, но хотя бы гоблинов можно сделать отлетающими с одного чиха и раунды ускоряются. Четверо-пятеро героев, плюс их фамильяры, ездовые животные, зверь-спутник следопыта, пара призванных магом элементалей, трое наёмников воина да два осла для лута, на одном из которых ещё сидит сюжетно важная принцесса, против дюжины багбиров-охотников, которые постоянно маскируются и не улетают с одного тычка, или там десятка зомби-минотавров, которые держат удар и после смерти снова встают — это уже называется «вы издеваетесь? Разбудите меня перед следующим ходом».
Я согласен с Angon — любой воин в плане жизни должен расти не только как фехтовальщик, но и как тактик и стратег. Можно добавить ему абилки связанные с этим — типа тактической «Ложись» и уменьшить раз за бой по союзнику урон в половину, так и стратегическое «Мы пришли раньше на поле боя и успели сделать баррикаду, засаду и ловушку».
Или, например — «всегда готов», и у командира всегда есть сюрприз раунд. Который комбится с другой абилкой «Приказ», а именно: «потратить свою активацию, но другой игрок может сделать одной действие
Так что — необязательно моделировать то, что командир командует армией. Командовать можно и партией, раздавая бонусы и делая хитрые тактические маневры
— Тордек, что должен сделать файтер при взрыве файрболла?— Вытянуть руки вперёд, чтобы расплавленный металл топора не капал на магические сапоги — они ещё понадобятся сопартийцам.
Одна из возможностей — стукать, и стукать хорошо.
Другая — командовать.
Иди я не понял смысл топика?))
Ну и конечно же «Танкред превозмогает!!!», а как же. Улучшенные броски на волю — это само собой.
Как ни странно, это не одно и то же. Например, какие-нибудь германцы могли быть «файтерами» в среднем сильно лучше типичного римлянина, но солдатами — так себе. Римляне — наоборот — были прекрасными солдатами, но вовсе не обязательно что хорошими «файтерами» в смысле гладиаторском.
Более того, чем ближе к нашему времени тем сильнее эта дихотомия. Солдат линейного строя времён пороховых — это вообще, по сути, нисколечки не файтер (ну если он не кавалерист, конечно, и не какой сохранившийся реликт вроде рундашира, который был заточен как раз против мушкетеров и, будучи «файтером», разделывал таковых на ура… если добежать успевал, конечно), а просто профессиональный путешественник с ружьём.
И, наоборот, чем дальше в седую древность — тем больше одно сливается с другим. ЕМНИП, традиции «олимпийского перемирия» соблюдались именно для того чтобы атлеты могли вернуться в родной полис, где таковые представляли из себя если не убер-зольдата, то как минимум весьма значимый юнит в местном воинстве.
Возможно, имеем смысл поиграть с этим: с воображаемым движком на шкале «Легионер <> Гладиатор».
Учитывая, что легионы позднего Рима состояли в большинстве своем из тех же германцев). Но вообще из известных поединков между римлянами и германцами, у римлян побед больше. Но тут возможно потому что мы об этих поединках обычно от римлян знаем.
Это почему же? Стрелять их учили, боевым перестроениям под огнем учили, рукопашному бою учили и все это десятилетиями. По сравнению с горожанами-ополченцами, составляющими фаланги городов древней Греции, я полагаю, в среднем подготовка солдат 17-19го века была сильно лучше. Личные боевые навыки элитных солдат, вроде солдат Старой Гвардии были, я полагаю, очень и очень хорошими.
© Денис Давыдов
Вот только главное что ценилось у гоплита — его умение держать строй в фаланге. А дальше после победы ополченцы возвращались домой, описывая сколько сотен врагов каждый завалил.
Для именно рядовых солдат в 3 редакции ДнД был НПС-класс Warrior, и если необходимо это разделение на «воинов» и «солдат» проводить, я бы вернул этот класс и выдал бы ему всякие способности, которые мало полезны одиночному бойцу или скачущему впереди на белом коне командиру, но полезны третьему копейщику в пятом ряду, вроде умения ходить в ногу, держать строй, строиться черепахой и копать окопы. Но это все же уже сеттингозависимо, вполне могут быть сеттинги, где все армии из «воинов» состоят.
И для баланса с остальными классами, ему нужны фичи, которые помогут ему иметь столько снаряжения. Например, карточка постоянного покупателя в магошопе. Или в более художественных историях, возлюбленная, которая даёт ему в дорогу магшмот.
Альтернативно — воин может на старте получать какой-нибудь Меч Избранного, который по мере прокачки открывает воину всё новые способности. Например, на пятом уровне он даст возможность на нём летать (как на скейтборде).
*Умер весь*
подземельясобственного фьефа?Не существует никакой вселенной где это может быть полезно.
Точно так же как не существвует вселенной где простой парень с мечом полезен в мире танков и пулеметов.
Не пытайтесь вытащить из этой идеи что-то чего там нет и не может быть, примите как данность что все — волшебство и откройте Sphere of Might или Tome of Battle.
Что он из магического жезла стреляет метко, и кольцом невидимости пользуется так что бы скрываться от радаров и темновиденья…
Но это уже скорее рога или артифицер
А попадать из жезла он должен не хуже, чем из лука, да.
Или вообще перейти на безклассовую системуМаг в GURPS Magic подобен пианино, а вот маг в GURPS Sorcery — скорее барабану.