И в-третьих, никаких пикинеров у Кортеса, разумеется, не было (они и не нужны при отсутствии у противника кавалерии)...
У людей Кортеса упоминаются универсальные копья. Чуть позднее, ЕМНИП, про события в Перу про пики сказано в духе «против индейцев они не нужны, т.к. с учетом отсутствия у них серьезных доспехов обычно хватает простого удара копьем, удерживаемым верхним хватом» (правда, по контексту речь идет скорее о кавалерии).
Строго говоря, пикинеры-то у Кортеса были — но, во-первых, это были индейские союзники, во-вторых, их набирали, планируя действия против Нарваэса (у которого конница как раз была), в-третьих, там они, если верить Диасу, не особенно-то и понадобились. Плюс вопрос в том, насколько эти эрзац-пикинеры были бы эффективны.
Кортес отрядил одного из наших солдат, долго служившего в Италии, замечательного знатока всякого оружия и ловко орудовавшего пикой, в провинцию Чинантла, где было немало руды. Народ этой провинции, смертельный враг мешиков, недавно вступил с нами в дружбу; особенностью его вооружения были копья, куда длиннее наших испанских, с широким двуострым концом. Теперь Кортес вспомнил об этом и заказал у них 300 таких копий, причем дал посланному образец металлического наконечника, ибо индейцы по своему обычаю применяли и тут кремень. Медная руда, как сказано, была в изобилии на месте, и каждое копье делали с двумя наконечниками, а так как все население, во всех четырех или пяти поселениях этой провинции, принялось за дело, копья быстро были сделаны и удались на диво хорошо. Кроме того, Кортес потребовал от них еще 2000 человек, вооруженных копьями местного образца […] мы изучили их способы владеть копьем, прибавили к этому приемы итальянские, особенно против действий конницы, и результаты получились отличные.
Вообще же первое массовое применение пикинеров в Новом Свете — это уже разборки между конкистадорами в Перу после его завоевания.
Испанские терции в те времена вообще были практически непобедимы и в Европе.
facepalm.jpg
1. первая терция, как это правильно сказано ниже, организована в 1534.
2. терция — это 3000 человек, из них ~треть пикинеров, ~треть стрелков с ружьями, и ~треть фехтовальщиков с мечами и щитами. У Кортеса на пике его силы было лишь немногим больше 1000 человек, из которых пикинеров упоминается ровно 0, а стрелков с ружьями — порядка первых процентов от общего числа.
Полагаю, что на этом можно и закончить, т.к. остальные ваши знания по конкисте находятся примерно на таком же уровне.
офицеры Кортеса брали в жены дочерей касиков и встраивались в местную знать
По-твоему конунги викингов дочерей ирландских правителей в жены не брали? Там не так много данных, конечно, все же эпоха более древняя, но Олав Кваран был женат на двух ирланских принцессах, его сын от одной из них, Ситрик Шёлкобородый, был женат на дочери самого Бриана Бору, и т.д.
По земледелию и скотороводству у ацтеков, майя и инков технологии опережали викингские (и значительно).
Во-первых мы вроде про местных (Ньюфаундленд и окрестности) индейцев говорили. Еще один центр цивилизации Америке бы точно не помешал.
Во-вторых, как минимум с лошадьми в Америке была проблема. Если бы скандинавы привезли достаточно лошадей (а они могли, в Исландию же привезли) и те расплодились, это дало бы освоение Великих Равнин на несколько столетий раньше.
Кораблестроение нужно, если есть куда плыть
Есть куда плыть — на юг в Мексику, на острова Карибского моря и т.д.
наличие железа не спасло бы особо никого — португальцы успешно захватывали города в восточной африке, где был и порох и сталь.
Тем не менее Африка заметно лучше выдержала первый этам колонизации, чем Америка. Нам в общем-то и нужна ситуация как в Восточной Африке в 17 веке, с Винландом в качестве Оманской империи (которая с 1650 по 1698 выбили португальцев из Восточной Африки вплоть до Занзибара).
Более того, как уже говорилось — богатство городов майя и ацтеков увеличивало притягательность их территорий для конкистадоров. Как ни смешно, завоевать ацтекскую империю куда проще, чем джунгли амазонки).
С этим-то я не спорю. Но кстати, если скандинавы будут составлять заметную долю населения Америки, то Дания и/или Швеция могут куда активнее вмешаться в происходящее и выступить на защиту своих «родичей». Учитывая, что в Тридцатилетнюю они против Испании воевали (а также лозунг протестантов того времени «Лучше турки, чем Папа», они вполне могут и на союз с языческим Винландом против Испании пойти.
Во-первых, терциями Кортес воевать не мог, потому что он завоевал ацтеков к 1521 году, а первая терция была организована в 1534. Во-вторых, в терцию входило три тысячи человек, так что у Кортеса сил даже одну терцию организовать не было. И в-третьих, никаких пикинеров у Кортеса, разумеется, не было (они и не нужны при отсутствии у противника кавалерии), а были родельерос, вооруженные мечами м щитами (и не так уж сильно отличающиеся от викингов по экипировке и методам боя, кстати). Ссылка на статью по теме.
А как по твоему воевал Кортес? Его изначальная армия состояла из 500 пикинеров, примерно 50 стрелков (аркебузиры и арбалетчики) и 15-20 всадников.
Естественно ацтеки были побеждены при помощи окрестных племен (и даже в значительной степени их силами), но силы испанцев были теми самыми элитными солдатами, которые решали исход боя.
В Ирландии вообще была война всех против всех и с прочными союзами было туго
И тем не менее, викингов оттуда вышвырнули, а офицеры Кортеса брали в жены дочерей касиков и встраивались в местную знать, в итоге по сути встроившись в уже существующие властные структуры.
Главное чтобы контакт был достаточно длительным для передачи хотя бы некоторых технологий (земледелия, скотоводства, обработки железа, кораблестроения)
По земледелию и скотороводству у ацтеков, майя и инков технологии опережали викингские (и значительно). Кораблестроение нужно, если есть куда плыть, наличие железа не спасло бы особо никого — португальцы успешно захватывали города в восточной африке, где был и порох и сталь.
Более того, как уже говорилось — богатство городов майя и ацтеков увеличивало притягательность их территорий для конкистадоров. Как ни смешно, завоевать ацтекскую империю куда проще, чем джунгли амазонки).
Они не смогли добиться какого-либо прочного союза с местным населением. В Англии так же. Они могли удерживаться силой оружия, но только ей.
В Ирландии вообще была война всех против всех и с прочными союзами было туго, как я понимаю. А ситуативные союзы с ирландскими правителями викинги вполне заключали. Так что не очень я понимаю, какая к викингам тут претензия.
Были.
Это ты кого имеешь в виду, Бьерна Железнобокого и Хастейна? Ну да, был набег, пограбили и уплыли. Вроде именно уживаться в Италии они и не собирались.
Только у викингов никогда и нигде не получалось такой союз сделать сколько-либо длительным.
А нам и не нужен длительный (тем более многовековой) союз. И в общем-то не важно, захватят ли скандинавы все окрестные племена по принципу «разделяй и властвуй» или через какое-то время окрестные племена объединятся и захватят скандинавскую колонию. Главное чтобы контакт был достаточно длительным для передачи хотя бы некоторых технологий (земледелия, скотоводства, обработки железа, кораблестроения), ну и болезни типа оспы тоже чтобы успели распространиться. И тогда конкистадоры в любом случае встретят гораздо более серьезное сопротивление, а будет ли его возглавлять конунг Винланда или верховный вождь микмаков — это уже детали.
А много испанцы терциями навоевали в Америке? Их вообще на первых этапах было слишком мало, чтобы с крупными государствами вроде ацтеков и инков собственными силами воевать. Большинство испанских завоеваний в Америке происходило при поддержке части местных племен и/или за счет междоусобиц и неустойчивости противостоящих им государств.
потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии
Сколько у них в Ирландии уживаться не получалось? Более трехсот лет? И то в итоге королевство Дублин англичане завоевали, а не ирландцы. Дэнло в Англии примерно сто лет просуществовало, что тоже немало. Чем тебе Нормандия не нравится, я тем более не понимаю. А в Италии собственно скандинавов практически не было, там уже нормандцы из Нормандии хозяйничали, и тоже вполне себе успешно там ужились.
сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен
Насколько я понимаю (гипотетическую) карту расселения коренных американских народов того времени, на самом Ньюфаундленде жили беотуки, в южном Лабрадоре — инну, в северном Лабрадоре — дорсетцы, а к югу от реки Святого Лаврентия — микмаки. По сагам не очень понятно, с кем именно из них скандинавы-поселенцы повздорили (обычно считается, что с беотуками), но ничто не мешало им с каким-то другим племенем союз против беотуков заключить (у тех же микмаков вроде есть легенд о войнах против беотуков).
Проблема в том, что нет, если речь идет о сурьезном сдерживании. Понимаешь, проблему нежити в прошлый раз удалось решить в первую очередь благодаря магам огня, а они сейчас *барабанная дробь* вне закона и жертвы инквизиции. А еще нежить времен войны, если кусала кого-то, то никакого превращения не было — каждый трупик был поднят силой тенебриса (избранный Мортема, короче сеттинговая херь), а как только его вальнули под руководством магов огня, нежить вся растерялась — немалую часть добили, часть разбежалась. Недобитая нежить бежала в горы неподалеку (км 150-200 от места основного сражения, Хиллтауна), и туда никто не ходил с ними доразобраться от греха подальше. А сейчас, сейчас, ооо… Короче это будет интересно.
Ну и так-то базовой дипломатии вроде никто не отменял — если поссорились с одним племенем
Викинги были как бы тут сказать — не мастера дипломатии, потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии даже на самом деле.
Плюс у тебя очень интересная картина — сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен, с которорыми можно было договариваться.Мало времени на Виндланде они провели потому что удержаться у них не получилось.
Ацтеков и инков не оспа победила и «концептуально похожими на мезоамериканские общества городскими республиками Италии» они не были ну вот примерно никак.
Испанские терции в те времена вообще были практически непобедимы и в Европе.
Вот оспа-то и у скандинавов была. Хотя, как я понимаю, не такая смертоносная, как европейская оспа 16 века, так что если бы скандинавам удалось оспу в Америку занести, то может эффект не был бы настолько опустошительным (что не очень хорошо для скандинавской экспансии, но полезно для дальнейшей встречи с конкистадорами).
Вообще же первое массовое применение пикинеров в Новом Свете — это уже разборки между конкистадорами в Перу после его завоевания.
facepalm.jpg
1. первая терция, как это правильно сказано ниже, организована в 1534.
2. терция — это 3000 человек, из них ~треть пикинеров, ~треть стрелков с ружьями, и ~треть фехтовальщиков с мечами и щитами. У Кортеса на пике его силы было лишь немногим больше 1000 человек, из которых пикинеров упоминается ровно 0, а стрелков с ружьями — порядка первых процентов от общего числа.
Полагаю, что на этом можно и закончить, т.к. остальные ваши знания по конкисте находятся примерно на таком же уровне.
Во-первых мы вроде про местных (Ньюфаундленд и окрестности) индейцев говорили. Еще один центр цивилизации Америке бы точно не помешал.
Во-вторых, как минимум с лошадьми в Америке была проблема. Если бы скандинавы привезли достаточно лошадей (а они могли, в Исландию же привезли) и те расплодились, это дало бы освоение Великих Равнин на несколько столетий раньше.
Есть куда плыть — на юг в Мексику, на острова Карибского моря и т.д.
Тем не менее Африка заметно лучше выдержала первый этам колонизации, чем Америка. Нам в общем-то и нужна ситуация как в Восточной Африке в 17 веке, с Винландом в качестве Оманской империи (которая с 1650 по 1698 выбили португальцев из Восточной Африки вплоть до Занзибара).
С этим-то я не спорю. Но кстати, если скандинавы будут составлять заметную долю населения Америки, то Дания и/или Швеция могут куда активнее вмешаться в происходящее и выступить на защиту своих «родичей». Учитывая, что в Тридцатилетнюю они против Испании воевали (а также лозунг протестантов того времени «Лучше турки, чем Папа», они вполне могут и на союз с языческим Винландом против Испании пойти.
Ссылка на статью по теме.
А как по твоему воевал Кортес? Его изначальная армия состояла из 500 пикинеров, примерно 50 стрелков (аркебузиры и арбалетчики) и 15-20 всадников.
Естественно ацтеки были побеждены при помощи окрестных племен (и даже в значительной степени их силами), но силы испанцев были теми самыми элитными солдатами, которые решали исход боя.
И тем не менее, викингов оттуда вышвырнули, а офицеры Кортеса брали в жены дочерей касиков и встраивались в местную знать, в итоге по сути встроившись в уже существующие властные структуры.
По земледелию и скотороводству у ацтеков, майя и инков технологии опережали викингские (и значительно). Кораблестроение нужно, если есть куда плыть, наличие железа не спасло бы особо никого — португальцы успешно захватывали города в восточной африке, где был и порох и сталь.
Более того, как уже говорилось — богатство городов майя и ацтеков увеличивало притягательность их территорий для конкистадоров. Как ни смешно, завоевать ацтекскую империю куда проще, чем джунгли амазонки).
Это ты кого имеешь в виду, Бьерна Железнобокого и Хастейна? Ну да, был набег, пограбили и уплыли. Вроде именно уживаться в Италии они и не собирались.
А нам и не нужен длительный (тем более многовековой) союз. И в общем-то не важно, захватят ли скандинавы все окрестные племена по принципу «разделяй и властвуй» или через какое-то время окрестные племена объединятся и захватят скандинавскую колонию. Главное чтобы контакт был достаточно длительным для передачи хотя бы некоторых технологий (земледелия, скотоводства, обработки железа, кораблестроения), ну и болезни типа оспы тоже чтобы успели распространиться. И тогда конкистадоры в любом случае встретят гораздо более серьезное сопротивление, а будет ли его возглавлять конунг Винланда или верховный вождь микмаков — это уже детали.
Они не смогли добиться какого-либо прочного союза с местным населением. В Англии так же. Они могли удерживаться силой оружия, но только ей.
Были.
Только у викингов никогда и нигде не получалось такой союз сделать сколько-либо длительным.
Насколько я понимаю (гипотетическую) карту расселения коренных американских народов того времени, на самом Ньюфаундленде жили беотуки, в южном Лабрадоре — инну, в северном Лабрадоре — дорсетцы, а к югу от реки Святого Лаврентия — микмаки. По сагам не очень понятно, с кем именно из них скандинавы-поселенцы повздорили (обычно считается, что с беотуками), но ничто не мешало им с каким-то другим племенем союз против беотуков заключить (у тех же микмаков вроде есть легенд о войнах против беотуков).
Викинги были как бы тут сказать — не мастера дипломатии, потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии даже на самом деле.
Плюс у тебя очень интересная картина — сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен, с которорыми можно было договариваться.Мало времени на Виндланде они провели потому что удержаться у них не получилось.
Испанские терции в те времена вообще были практически непобедимы и в Европе.