А много испанцы терциями навоевали в Америке? Их вообще на первых этапах было слишком мало, чтобы с крупными государствами вроде ацтеков и инков собственными силами воевать. Большинство испанских завоеваний в Америке происходило при поддержке части местных племен и/или за счет междоусобиц и неустойчивости противостоящих им государств.
потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии
Сколько у них в Ирландии уживаться не получалось? Более трехсот лет? И то в итоге королевство Дублин англичане завоевали, а не ирландцы. Дэнло в Англии примерно сто лет просуществовало, что тоже немало. Чем тебе Нормандия не нравится, я тем более не понимаю. А в Италии собственно скандинавов практически не было, там уже нормандцы из Нормандии хозяйничали, и тоже вполне себе успешно там ужились.
сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен
Насколько я понимаю (гипотетическую) карту расселения коренных американских народов того времени, на самом Ньюфаундленде жили беотуки, в южном Лабрадоре — инну, в северном Лабрадоре — дорсетцы, а к югу от реки Святого Лаврентия — микмаки. По сагам не очень понятно, с кем именно из них скандинавы-поселенцы повздорили (обычно считается, что с беотуками), но ничто не мешало им с каким-то другим племенем союз против беотуков заключить (у тех же микмаков вроде есть легенд о войнах против беотуков).
Проблема в том, что нет, если речь идет о сурьезном сдерживании. Понимаешь, проблему нежити в прошлый раз удалось решить в первую очередь благодаря магам огня, а они сейчас *барабанная дробь* вне закона и жертвы инквизиции. А еще нежить времен войны, если кусала кого-то, то никакого превращения не было — каждый трупик был поднят силой тенебриса (избранный Мортема, короче сеттинговая херь), а как только его вальнули под руководством магов огня, нежить вся растерялась — немалую часть добили, часть разбежалась. Недобитая нежить бежала в горы неподалеку (км 150-200 от места основного сражения, Хиллтауна), и туда никто не ходил с ними доразобраться от греха подальше. А сейчас, сейчас, ооо… Короче это будет интересно.
Ну и так-то базовой дипломатии вроде никто не отменял — если поссорились с одним племенем
Викинги были как бы тут сказать — не мастера дипломатии, потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии даже на самом деле.
Плюс у тебя очень интересная картина — сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен, с которорыми можно было договариваться.Мало времени на Виндланде они провели потому что удержаться у них не получилось.
Ацтеков и инков не оспа победила и «концептуально похожими на мезоамериканские общества городскими республиками Италии» они не были ну вот примерно никак.
Испанские терции в те времена вообще были практически непобедимы и в Европе.
Вот оспа-то и у скандинавов была. Хотя, как я понимаю, не такая смертоносная, как европейская оспа 16 века, так что если бы скандинавам удалось оспу в Америку занести, то может эффект не был бы настолько опустошительным (что не очень хорошо для скандинавской экспансии, но полезно для дальнейшей встречи с конкистадорами).
плыть придется по океану, а не по внутренним морям, и к этому скандинавские суда откровенно плохо приспособлены
Ну до Исландии то они как-то доплывали нормально, а уж каботажные плавания по Атлантике от Норвегии до Гибралтара — вообще не проблема и регулярно предпринимались. Так что по той же Атлантике от Винланда (на Ньюфаундленде, вроде) до Юкатана вдоль берега сплавать — тоже не должно быть проблемой, вроде.
Я так понимаю, что ключевая проблема колонизации Винланда — это недостаток населения (в Гренландии колония была крошечной и вряд ли могла вырасти, в Исландии тоже с народом не густо, а Норвегия уже очень далеко). И вторичная — недостаток (если не сказать полное отсутствие) корабельного леса в Исландии и Гренландии. То есть реально такая колонизация была возможно только из Норвегии.
Главная проблема Нового Света, обусловившая его историческое отставание от Старого — очень скверная территориальная связность.
Я знаю эту гипотезу, но она выглядит несколько сомнительной, по-моему. Простейшее суденышко типа славянской однодеревки позволяет доплыть от Великих озер (которые вполне сгодятся на «внутреннее море», нет?) по Миссисипи до Мексиканского залива. Не знаю, насколько Мексиканский залив сложен для судоходства, но учитывая, что тайно/араваки на своих каноэ заселили острова Карибского моря из Южной Америки, то наверно вполне можно его переплыть. А дальше уже бассейны Ориноко и Амазонки.
Мне представляется, что основная причина отставания Америки от Евразии — что она была сильно позже заселена. Первые люди там (не считая Аляску, которая тогда была скорее частью Берингии, чем Америки) появились 15000 лет назад, в это время на Ближнем Востоке уже мезолит начинается.
Имхо, раз уж проблема нежити известна, у местных силовых ведомств должны быть наработки по сдерживанию попокалипсиса, так что у героев вполне вырисовывается выбор, что с этим делать и куда качнуть ситуацию, как в прикладном плане, так и в политико-интрижном.
Правда, не совсем понимаю, как теперь этот зомбиапокалипсис вести, но будет полезной практикой. Я, как говорится, дал некоторые зарисовки с прогнозируемыми последствиями, они решили их развить — пофиг, пляшем.)
Это было что-то на сайте англоязычных фанфиков, и текст был только начат (несколько глав). Вопросы переплывания не раскрывались, а действие начиналось уже со встречи с конкистадорами.
Вы не подскажете, где вы это читали? Я бы тоже не отказался бы прочесть такую альтернативку.
Карфагеняне, кстати, смогли бы это сделать запросто (суда, способные пересечь океан, у них 100% были) — но есть пара нюансов, делающих такую историю очень маловероятной. Во-первых, нужна промежуточная база на Канарах или Азорах — теоретически возможно. финикийцы даже про них достоверно знали, но практически не факт что им это было бы нужно (там не особо чем торговать, а места для колонизации у карфагенян и так полно в Испании и Африке). Во-вторых, это должен быть целенаправленно снаряженный флот (боевые корабли, на которых карфагеняне воевали против римлян, 100% не подойдут, мореходность в океанских условиях у них более чем скверная, а финикийские торговые суда, способные пересечь океан, в условиях античной войны на море полезны разве что как транспорты). В-третьих, хотелось бы, чтобы финикийцы знали, куда они плывут (примерно как Колумб), а не ломились через океан наобум (а то ведь так можно приплыть куда-нибудь в Бразилию, чтобы бесполезно передохнуть там от местных тропических лихорадок).
Если все это как-то объяснить, альтернативка получается даже еще более интересная, чем с исландцами — во-первых, у финикийцев уже есть корабли для океанского плавания, во-вторых, они попадают в Новый Свет раньше и раньше организуют там приемлемую для устойчивого развития логистику.
Главным преимуществом конкистадоров на деле была организация, броня и пушки именно в таком порядке.
Я бы сказал «оспа, организация, близкое знакомство с концептуально похожими на мезоамериканские общества городскими республиками Италии, некоторые особенности местной религии и все остальное — именно в таком порядке».
Кое-что мешает — тот факт, что плыть придется по океану, а не по внутренним морям, и к этому скандинавские суда откровенно плохо приспособлены (собственно, почему и не взлетело ни то что постоянное поселение в Новом Свете, но даже просто рейды туда из Гренландии с Исландией за пригодной для кораблестроения древесиной — получалось что-то типа русской рулетки, в ходе которой добрая половина кораблей пропадает с концами по воле св. Рандомия). Но если бы у них это выгорело (допустим, кораблестроение можно было бы и допилить под местные условия), альтернативка получилась бы более чем интересная.
Главная проблема Нового Света, обусловившая его историческое отставание от Старого — очень скверная территориальная связность. Если в Старом Свете есть прямой маршрут, связывающий его западное и восточное побережья (тупо, Средиземное море, потом Великая степь до самого Китая) и проходимый еще в Бронзовом веке (а позднее вообще ставший Великим шелковым путем) плюс еще парочка альтернативных (например, через Красное море до Индии, а далее в Индонезию и Индокитай — кстати, этот торговый маршрут тоже проторили в поздней античности примерно одновременно с Великим шёлковым), то в Новом основные центры зарождения цивилизаций разнесены широтно и изолированы друг от друга либо труднопроходимыми горами, либо пустынями Аридоамерики. В итоге в Старом Свете все, что угодно — технологии, идеи, сельскохозяйственные культуры, домашние животные, даже тупо ресурсы — однажды открытое в одном месте, очень быстро распространялось по всей ойкумене — в то время как в Новом те же майя, вполне себе зная обработку металлов, реально использовали их по минимуму (и даже культовые предметы, которым по канону положено быть золотыми, были вынуждены делать из томпака), потому что в основном регионе их распространения даже медных руд тупо нет, и подвезти руду или металл с учетом рельефа достаточно проблематично.
Что же касается торговли по морю, то ее развитию крайне препятствовал факт отсутствия спокойных внутренних морей, на которых можно тренироваться в кораблестроении, и к моменту появления европейцев она едва-едва дошла до уровня самого начала Бронзового века в Старом свете.
А теперь представьте, что в эту ситуацию вмешиваются переселившиеся в Винланд условные исландцы с пригодными для океанских вод кораблями.
Когда в Europa Universalis IV вышло дополнение Conquest of Paradise, в нем появилась функция «случайно генерируемый Новый Свет» — на старте он скрыт туманом войны для всех не-американских держав. И вот там уже разработчики оттянулись по этой части кто во что горазд. Включая такие интересные варианты как
* «Колумб был прав» — весь новый свет населяют индусы.
* «Тур Хейердал был прав» — Новый Свет населяют египтяне, принявшие местные обычаи.
И даже такая экзотика как
* Потеряное колено Израилево (сирийцы-иудаисты)
и
* «Потерянный флот Тамплиеров» — когда Новый Свет заселен людьми франкской культуры, по религии тенгрианцами. Какого хрена они тенгрианцы — спросите вы? А просто «тенгри» — это единственная религия, позволяющая синкретическую мимикрию: только тенгрианец может объявить «окей, с этого момента будем косить под ислам, исламисты будут считать нас своими, а мы будем оставаться тенгрианцами». Так что подобным образом Тамплиеры «на самом деле» поколоняются Бафомету, овладевая любыми местными и пришлыми культами (кстати, у Тенгри очень интересный синкретический эффект с местными религиями).
Напоминает мои партии в Crusader Kings 2. Карибского моря там не завезли, а вот подобных наворотов — сколько угодно. Я как-то сделал дожа Венеции с викингскими корнями. Единственное чем он отличался от остальных — это тем что воздвиг рунный камень (по игромеханике такое дозволяется только персонажам скандинавской культуры) и, в общем-то, и всё.
В целом рекомендую глянуть AAR — то есть занятные отчёты по сыгранным партиям наподобие этой.
Насколько я понимаю (гипотетическую) карту расселения коренных американских народов того времени, на самом Ньюфаундленде жили беотуки, в южном Лабрадоре — инну, в северном Лабрадоре — дорсетцы, а к югу от реки Святого Лаврентия — микмаки. По сагам не очень понятно, с кем именно из них скандинавы-поселенцы повздорили (обычно считается, что с беотуками), но ничто не мешало им с каким-то другим племенем союз против беотуков заключить (у тех же микмаков вроде есть легенд о войнах против беотуков).
Викинги были как бы тут сказать — не мастера дипломатии, потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии даже на самом деле.
Плюс у тебя очень интересная картина — сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен, с которорыми можно было договариваться.Мало времени на Виндланде они провели потому что удержаться у них не получилось.
Испанские терции в те времена вообще были практически непобедимы и в Европе.
Я так понимаю, что ключевая проблема колонизации Винланда — это недостаток населения (в Гренландии колония была крошечной и вряд ли могла вырасти, в Исландии тоже с народом не густо, а Норвегия уже очень далеко). И вторичная — недостаток (если не сказать полное отсутствие) корабельного леса в Исландии и Гренландии. То есть реально такая колонизация была возможно только из Норвегии.
Я знаю эту гипотезу, но она выглядит несколько сомнительной, по-моему. Простейшее суденышко типа славянской однодеревки позволяет доплыть от Великих озер (которые вполне сгодятся на «внутреннее море», нет?) по Миссисипи до Мексиканского залива. Не знаю, насколько Мексиканский залив сложен для судоходства, но учитывая, что тайно/араваки на своих каноэ заселили острова Карибского моря из Южной Америки, то наверно вполне можно его переплыть. А дальше уже бассейны Ориноко и Амазонки.
Мне представляется, что основная причина отставания Америки от Евразии — что она была сильно позже заселена. Первые люди там (не считая Аляску, которая тогда была скорее частью Берингии, чем Америки) появились 15000 лет назад, в это время на Ближнем Востоке уже мезолит начинается.
Класс, бодро, ярко, с интригой.
Карфагеняне, кстати, смогли бы это сделать запросто (суда, способные пересечь океан, у них 100% были) — но есть пара нюансов, делающих такую историю очень маловероятной. Во-первых, нужна промежуточная база на Канарах или Азорах — теоретически возможно. финикийцы даже про них достоверно знали, но практически не факт что им это было бы нужно (там не особо чем торговать, а места для колонизации у карфагенян и так полно в Испании и Африке). Во-вторых, это должен быть целенаправленно снаряженный флот (боевые корабли, на которых карфагеняне воевали против римлян, 100% не подойдут, мореходность в океанских условиях у них более чем скверная, а финикийские торговые суда, способные пересечь океан, в условиях античной войны на море полезны разве что как транспорты). В-третьих, хотелось бы, чтобы финикийцы знали, куда они плывут (примерно как Колумб), а не ломились через океан наобум (а то ведь так можно приплыть куда-нибудь в Бразилию, чтобы бесполезно передохнуть там от местных тропических лихорадок).
Если все это как-то объяснить, альтернативка получается даже еще более интересная, чем с исландцами — во-первых, у финикийцев уже есть корабли для океанского плавания, во-вторых, они попадают в Новый Свет раньше и раньше организуют там приемлемую для устойчивого развития логистику.
Главная проблема Нового Света, обусловившая его историческое отставание от Старого — очень скверная территориальная связность. Если в Старом Свете есть прямой маршрут, связывающий его западное и восточное побережья (тупо, Средиземное море, потом Великая степь до самого Китая) и проходимый еще в Бронзовом веке (а позднее вообще ставший Великим шелковым путем) плюс еще парочка альтернативных (например, через Красное море до Индии, а далее в Индонезию и Индокитай — кстати, этот торговый маршрут тоже проторили в поздней античности примерно одновременно с Великим шёлковым), то в Новом основные центры зарождения цивилизаций разнесены широтно и изолированы друг от друга либо труднопроходимыми горами, либо пустынями Аридоамерики. В итоге в Старом Свете все, что угодно — технологии, идеи, сельскохозяйственные культуры, домашние животные, даже тупо ресурсы — однажды открытое в одном месте, очень быстро распространялось по всей ойкумене — в то время как в Новом те же майя, вполне себе зная обработку металлов, реально использовали их по минимуму (и даже культовые предметы, которым по канону положено быть золотыми, были вынуждены делать из томпака), потому что в основном регионе их распространения даже медных руд тупо нет, и подвезти руду или металл с учетом рельефа достаточно проблематично.
Что же касается торговли по морю, то ее развитию крайне препятствовал факт отсутствия спокойных внутренних морей, на которых можно тренироваться в кораблестроении, и к моменту появления европейцев она едва-едва дошла до уровня самого начала Бронзового века в Старом свете.
А теперь представьте, что в эту ситуацию вмешиваются переселившиеся в Винланд условные исландцы с пригодными для океанских вод кораблями.
* «Колумб был прав» — весь новый свет населяют индусы.
* «Тур Хейердал был прав» — Новый Свет населяют египтяне, принявшие местные обычаи.
И даже такая экзотика как
* Потеряное колено Израилево (сирийцы-иудаисты)
и
* «Потерянный флот Тамплиеров» — когда Новый Свет заселен людьми франкской культуры, по религии тенгрианцами. Какого хрена они тенгрианцы — спросите вы? А просто «тенгри» — это единственная религия, позволяющая синкретическую мимикрию: только тенгрианец может объявить «окей, с этого момента будем косить под ислам, исламисты будут считать нас своими, а мы будем оставаться тенгрианцами». Так что подобным образом Тамплиеры «на самом деле» поколоняются Бафомету, овладевая любыми местными и пришлыми культами (кстати, у Тенгри очень интересный синкретический эффект с местными религиями).
В целом рекомендую глянуть AAR — то есть занятные отчёты по сыгранным партиям наподобие этой.
А какая система подходит для вождения Седьмого моря...Механ на это просится 7море-1. А насчёт анобтаниума ©, который нужно возить из Америки — почему бы не пропитанное кровью жертв и посему мистическое золото?