Викинги Карибского моря
Очередная сеттингоидея, требующая быть записанной:
- Всё началось с того, что несколько сотен суровых скандинавских язычников, недовольных насаждением христианской веры, уплыли за океан в новооткрытую страну под названием Винланд.
- И когда несколько сотен лет спустя конкистадоры приплыли в Новый Свет конкистадорить, оказалось, что за несколько столетий соседства с викингами местные аборигены уже более-менее знакомы с железом и верховой ездой, а также имеют союзников, готовых объяснить, что от этих белых бородатых людей не стоит ждать хорошего.
- Нет, не то чтобы конкистадоров прямо разгромили — у них было серьёзное преимущество в виде пороха — но доколумбовы цивилизации Америки сумели сохранить хотя бы свою самобытность.
- Золотой век пиратства, Карибское море, в котором теперь пиратствуют также всякие викинги и воины-орлы с аркебузами.
- А также МАГИЯ и морские чудовища.
74 комментария
Вообще плевать. Там люди на деревянных кораблях плавают между планетами, а ты о такой мелочи беспокоишься.
У меня больше вопрос — во что играть и как технически всё это отразится за столом. Чтобы не было как часто бывает — у нас десяток невероятных рас всех форм и размеров, но за столом все об этом забывают и играют просто людей 99% времени.
Короче,
буклеты персонажейдетальное механико-значимое различие в студию!Ну тут как соседство — Карибы находятся очень далеко от Винланда (северная Канада).
Ну и проблема в том, что это очень мало поможет против конкистадоров — если посмотреть на португальскую колониальную империю. Более того, в определенной степени сделает задачу конкистадоров легче — необходимую для поддержания войны и контроля территории инфраструктуру можно будет захватывать (вместе с людьми, которые могут ее обслуживать), а не строить заново или завозить из Европы и подчиненное население сразу будет работать на захватчика.
Как пример, захватить территории инков и ацтеков у испанцев получилось быстрее, чем куда более технологически неразвитых племен территории, которую впоследствии назвали Аргентиной.
Вообще я не стала бы ставить воинскую традицию викингов выше, например, ацтекской — у викингов были большие проблемы в организации армии, численностью более нескольких тысяч человек, в то время как у ацтеков была сложная и достаточно эффективная структура командования, позволявшая управлять армиями в несколько десятков тысяч воинов. Собственно у того же Кортеса не было бы шанса захватить Мексику с теми силами, с которыми он это сделал, если бы все племена, окружавшие ацтеков не присоединились бы к нему. Конкистадоры там играли роль наконечника копья.
Главным преимуществом конкистадоров на деле была организация, броня и пушки именно в таком порядке. Если бы организовывать сопротивление при помощи выходцев из Европы, я бы предложила забросить туда римлян например.
Но вообще, историчность конечно тут нафиг не нужна, в данном случае у нас очевидно style over substance, так что надо жечь на все 100. Вуду, кровавые жертвоприношения ацтеков, призывающие гнев богов, предсказания майя, кастующие священники конкистадоров, кракены, Тор и Один, абордажи галеонов с драккаров, Дэви Джонс и всякие Пираты Карибского Моря. Какая к черту историчнсть?
Викинги были как бы тут сказать — не мастера дипломатии, потому у них не получилось ужиться ни в Ирландии ни в Италии ни в Англии ни в Нормандии даже на самом деле.
Плюс у тебя очень интересная картина — сомнительно что на Ньюфаундленде (а Винланд с высокой степенью вероятности это Ньюфаундленд) было много племен, с которорыми можно было договариваться.Мало времени на Виндланде они провели потому что удержаться у них не получилось.
Насколько я понимаю (гипотетическую) карту расселения коренных американских народов того времени, на самом Ньюфаундленде жили беотуки, в южном Лабрадоре — инну, в северном Лабрадоре — дорсетцы, а к югу от реки Святого Лаврентия — микмаки. По сагам не очень понятно, с кем именно из них скандинавы-поселенцы повздорили (обычно считается, что с беотуками), но ничто не мешало им с каким-то другим племенем союз против беотуков заключить (у тех же микмаков вроде есть легенд о войнах против беотуков).
Они не смогли добиться какого-либо прочного союза с местным населением. В Англии так же. Они могли удерживаться силой оружия, но только ей.
Были.
Только у викингов никогда и нигде не получалось такой союз сделать сколько-либо длительным.
Это ты кого имеешь в виду, Бьерна Железнобокого и Хастейна? Ну да, был набег, пограбили и уплыли. Вроде именно уживаться в Италии они и не собирались.
А нам и не нужен длительный (тем более многовековой) союз. И в общем-то не важно, захватят ли скандинавы все окрестные племена по принципу «разделяй и властвуй» или через какое-то время окрестные племена объединятся и захватят скандинавскую колонию. Главное чтобы контакт был достаточно длительным для передачи хотя бы некоторых технологий (земледелия, скотоводства, обработки железа, кораблестроения), ну и болезни типа оспы тоже чтобы успели распространиться. И тогда конкистадоры в любом случае встретят гораздо более серьезное сопротивление, а будет ли его возглавлять конунг Винланда или верховный вождь микмаков — это уже детали.
И тем не менее, викингов оттуда вышвырнули, а офицеры Кортеса брали в жены дочерей касиков и встраивались в местную знать, в итоге по сути встроившись в уже существующие властные структуры.
По земледелию и скотороводству у ацтеков, майя и инков технологии опережали викингские (и значительно). Кораблестроение нужно, если есть куда плыть, наличие железа не спасло бы особо никого — португальцы успешно захватывали города в восточной африке, где был и порох и сталь.
Более того, как уже говорилось — богатство городов майя и ацтеков увеличивало притягательность их территорий для конкистадоров. Как ни смешно, завоевать ацтекскую империю куда проще, чем джунгли амазонки).
Во-первых мы вроде про местных (Ньюфаундленд и окрестности) индейцев говорили. Еще один центр цивилизации Америке бы точно не помешал.
Во-вторых, как минимум с лошадьми в Америке была проблема. Если бы скандинавы привезли достаточно лошадей (а они могли, в Исландию же привезли) и те расплодились, это дало бы освоение Великих Равнин на несколько столетий раньше.
Есть куда плыть — на юг в Мексику, на острова Карибского моря и т.д.
Тем не менее Африка заметно лучше выдержала первый этам колонизации, чем Америка. Нам в общем-то и нужна ситуация как в Восточной Африке в 17 веке, с Винландом в качестве Оманской империи (которая с 1650 по 1698 выбили португальцев из Восточной Африки вплоть до Занзибара).
С этим-то я не спорю. Но кстати, если скандинавы будут составлять заметную долю населения Америки, то Дания и/или Швеция могут куда активнее вмешаться в происходящее и выступить на защиту своих «родичей». Учитывая, что в Тридцатилетнюю они против Испании воевали (а также лозунг протестантов того времени «Лучше турки, чем Папа», они вполне могут и на союз с языческим Винландом против Испании пойти.
Достаточно для чего?
С целью? Торговать или даже грабить там тысячи километров не с кем и некого. Ну это не говоря про то, что драккары для этого не предназначены.
Чем лучше? Если ты про то, что была в меньшей степени захвачена — так тут больше заслуга арабов, которые занимая всю северную Африку мешали европейцам.
Мне очень интересно посмотреть сценарий, в котором потомки обитателей Винланда смогли построить что-то даже отдаленно близкое к Оттоманской империи 17го века без пмощи магии и инопланетян.
Да нет, они заявят свои права на колонии и отправят туда своих конкистадоров. Вероятность этого близка к 100%. Насчет протестантов я просто замечу, что в начале 16го века и Дания и Швеция были католическими и реформация туда пришла примерно к 30-м годам 16го века.
Для того, чтобы они размножились и распространились по Америке.
У скандинавов довольно большой ассортимент различных судов был, а не одни драккары. Те же кнорры, если речь про торговлю или колонизацию, активно использовались. Но и боевые корабли вполне себе годились для каботажного океанического плавания.
А плыть есть зачем — во-первых для колонизации побережья, во-вторых вполне можно менять меха, железо, рабов и т.д. на сельхозпродукцию. И грабить тоже есть кого — так-то викинги и финнов грабили, так что найти цели для грабежа вообще не проблема. Но Миссисипская культура вполне себе доходила до Атлантики, и там были поселения городского типа, где можно было награбить маис, медь, рабов и т.д. (золота не было, да).
Оманскую империю, а не Османскую :)
Которая современные Оман, Бахрейн, побережье Сомали, Кении и Танзании (и еще по мелочи).
Не вижу с этим проблем, кстати. Как минимум до 14-15 века Винланд бы продолжал торговать с Европой через Гренландию (где местные поселенцы исторически носили платья по последней европейской моде), так что технологически и культурно от какой-нибудь Норвегии он бы не сильно отставал (а может где-то и обгонял бы за счет лучшего климата). Считать, что Оман в 15 веке был технологически более развит, чем Норвегия, вроде нет оснований? Если бы в 16 веке им удалось продержаться, то к 17 они бы заимствовали большую часть последних нововведений (самое главное — артиллерию и флот) и вполне могли бы начать теснить испанцев и прочих европейцев.
(Другое дело, что при таком сценарии Винланд весьма вероятно был бы рано или поздно обращен в христианство, по крайней мере частично и поверхностно.)
Ну вот насколько эти конкистадоры будут восприняты как завоеватели, а не как родичи и союзники — вопрос интересный.
Ну уж несколько десятилетий против испанцев Винланд как-нибудь продержится. Я вообще скорее про 17 век говорю, когда датчане и шведы колонии в Америке пытались основывать.
Какое-то время да, но к слову не очень длительное.
Ну ок, несколько капитанов решили пограбить. На что-то большее там просто целей нет.
Ты объемы такой торговли представляешь? С Ньюфаундленда через Гренландию и Исландию? Ну вот серьезно? Чего там вообще можно добыть, что оправдало бы риски такого плавания? Это не говоря уже что по сюжету, Винланд у нас язычники, сбежавшие от христианизации, то есть врядли имеет хорошие отношения с мейнлендом.
Ньюфаундленд вс Норвегия? Лучший климат? Это с чего-бы?
То до них бы добрались бы французы с англичанами в 17м.
Тут как бы сказать — есть сомнения в успешности такой операции без активной поддержки как минимум со стороны одной-двух ведущих европейских держав.
Ну в теории, если язычники сбежали от христианизации, то приход тех от кого они бежали будет рассматриваться скорее как враждебное действие.
17й век это уже Франция и Англия в игре, куда лучшая логистика из Европы в Новый Мир…
С того, что в Норвегии дикий виноград не растет? Ну и да, логично предположить, что успешная скандинавская колония поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель.
А почему до Омана не добрались?
Ну и я, собственно, не утверждаю, что Винланд останется независимым. Но шансы у него всяко получше, чем у индейцев.
А кто Оман поддерживал?
Ну и да, у Испании куча врагов и конкурентов — если не шведы с датчанами, то голландцы, французы или англичане вполне могут и поддержать Винланд в качестве противовеса Испании в Новом Свете.
Ну вот с язычеством вопрос, да. Насколько реально его сохранить до 16 века и насколько сильно оно помешает налаживать отношения с европейцами, сказать сложно.
Мне скорее видится все же принятие христианства по образцу исландского (с сохранением веры в эльфов и троллей и т.д.). Если Вантале нужны язычники, можно сказать, что христианство там еще более веротерпимое и почитает местных святых Тора и Одина :)
И? У шведов и датчан и так кое-какие колонии в Америке в 17 веке были, а с родственным населением ситуация, скорее всего, будет заметно лучше.
Он и на Ньюфаундленде не растет. Есть конечно сторонники теории что когда-то было теплее, чем сейчас, но никогда на Ньюфаундленде не было настолько тепло, чтобы там рос виноград.
Климат южной Норвегии, где живет 80% населения гораздо более мягкий, чем на Ньюфаундленде.
В 18-19м добрались). Надо было сперва Америку скушать.
Османы поддерживали Оман и очень активно (процентов 80 флота были османские, да и войска османского там было больше). И пока у португальцев не начались проблемы дома, оттоманы в союзе с Оманом терпели поражени за поражением.
Ну и Оман смог перенять европейские суда и артиллерию 17го века? Он португальцев-то вытеснил из-за внутренних португальских кризисов, которые даже привели к потере независимости Португалии на некоторое время. А Португалия в целом никогда не была державой первого класса в Европе.
У шведов и датчан (да даже у Курляндии) конечно были колонии, но не было ресурсов их развивать и удерживать, что и привело к тому, что от них отказались.
Наличие\отсутствие Винланда тут ни на что не влияет — ну разве что какой-нибудь из шведских королей сойдет с ума и решит, что основные интересы короны лежат не в Европе, а в Новом Свете. Но долго ли он останется королем с такими взглядами…
И торговля моржовой костью была весьма выгодна, там проблема была в том, что гренландцев эскимосы вытесняли из охотничьих угодий. Опять же, при поддержке Винланда есть все шансы от эскимосов отбиться или их данью обложить.
Вроде Vitis riparia и сейчас в Квебеке растет. Мог и на Ньюфаундленде расти, наверно.
Но опять же, мы не только про Ньюфаундленд говорим. Если колония скандинавов будет успешной, она неизбежгно поведет экспансию на юг в поисках более плодородных земель, новых ресурсов и т.д.
Я не нашел никаких указаний, что османы Оман поддерживали. Оман же ибадитским был, для османов они еретики.
Сами по себе османы с португальцами в том регионе воевали, да, и довольно успешно, например в 1552 и 1581 захватывали Маскат.
Пишут, что смог перенять что-то у португальцев.
Это все верно, конечно, но в Испании тоже было достаточно кризисов и проблем и, аналогичным образом, Винланд вполне мог воспользоваться подходящим моментом.
По-моему очень даже влияет, удерживать колонию с многочисленным союзным населением значительно проще.
Ну и опять же, нам не нужно, чтобы Швеция или Дания всю Северную Америку заняли или что-то в таком духе. Достаточно, если они несколько кораблей с оружием и военспецами в Винланд пришлют во время какой-нибудь войны против Испании.
Нет, население Гренландии будет перемещаться в Винланд. Даже северная Норвегия и Исландия недостаточно населены были, чтобы реально создавать какой-то серьезный (по европейским меркам) спрос.
Расскажи мне, сколько времени потребуется нескольким сотням или даже тысячам (максимум) бежавших от христианизации вингов-язычников чтобы начать экспансию на юг?
Смог. Но равенства по качеству с европейскими кораблями там близко не было.
Почему интересно им потребовалось захватывать его два раза? И почему португальцы окончательно оставили Маскат в 1650?
Ну пришлют. Даже предположим что эти корабли доплывут и не будут перехвачены. Проблема в том, что когда условные датчане и шведы пошлют туда корабли там уже будут не испанцы, а англичане и французы. Причем вот так уж вышло, что их первые волны колонизации Америки как раз упрутся в Винланд (Канада и США).
И есть подозрение, что выбор там будет между завоеванием и протекторатом.
Постоянные поселения в Исландии начали основывать с 874 года, Эрик Рыжий начал колонизацию Гренландии в 986, то есть примерно сто лет. Учитывая, что в Ньюфаунленде климат все же лучше, чем в Исландии, плюс есть местное население, которое можно ассимилировать, может и быстрее.
(Понятно, что если с местным населением конфликты, между колонистами междоусобицы, притока новых поселенцев нет и т.д., то на дальнейшую экспансию сил не будет и вообще колония быстро загнется, но мы про успешный вариант говорим).
Не очень понимаю вопрос. Понятно, что португальцы пытались Маскат назад вернуть, и понятно, что в 1650 португальцам не до Маската было, они одновременно с Испанией и Голландией воевали. Но что это меняет-то?
Ну вот не факт, что англичанам и французам там удастся закрепиться. Ну и потом, ирокезы на границе английских и французских колоний просуществовали как независимые союзники англичан до самой войны за независимость США. Сомневаюсь, чтобы Винланд продержался хуже.
Чем привезенные две миланезы помогут Винланду-то? А больше при таких объемах торговли не будет.
Европейцы продавали индейцам винтовки, топоры, ножи и прочие товары — но индейцы не смогли сделать их сами. Почему ты считаешь, что у викингов вдруг получится не очень понятно.
Что до культуры — без принятия христианства находиться в едином с Европой культурном пространстве просто невозможно.
Ты чуть не понял о чем я. Сколько людей обитало в Исландии и Гренландии вообще? Сколько по твоему людей может жить в условном Винланде без постоянного притока поселенцев из Европы? А притока не будет ибо язычники и качество кораблей. А без людей нет промышленности, нет денег, нет армии и нет развития культуры.
Более чем уверена, что Винланд продержится хуже, так как привязан к береговой линии. Ирокезы могли себе позволить роскошь отступать вглубь континента, обменивая территории на время, которые нужно колонистам, чтобы освоить полученные территории.
С Винландом же будет проще — европейцы будут захватывать города и ассимилировать население. Население Винланда, если останется оседлым не сможет отступить и будет вынуждено подчиниться.
Единственный вариант, когда это может быть не так — если население Винланда будет исчисляться в миллионах и они смогут поднимать конкурентные европейским в численном и особенно качественном виде армии. Но такое возможно разве что в Европе Универсалис.
Вполне себе индейцы сами делали ножи, стрелы с железными наконечниками, стволы для ружей и т.д. Основные проблемы были с выплавкой железа и изготовлением пороха, этого они вроде не освоили.
Ну а для скандинавов ножи и топоры точно не будут проблемой :) Добывать и обрабатыать железо они точно умели. Насчет пороха не уверен, но как минимум древесный уголь у них будет, так что разобраться, что к чему, будет проще.
Ну вот поэтому я и говорю, что вряд ли Винланд останется чисто языческим.
В 1100 году население Исландии оценивается в 60 тысяч человек, в 1400 — в 80 тысяч. Полагаю, Винланд вполне может достичь таких же показателей.
Потом, правда, до Исландии добралась чума, и снова на тот же уровень населения Исландия вышла только к 20 веку, но я думаю вполне можно заявить, что до Винланда чума не добралась, и это не будет считаться за «магию и инопланетян». До Финляндии, например, чума тоже не добралась.
Численность ирокезов, если что, оценивается в 10 тысяч.
Так-то ирокезы тоже оседлыми земледельцами были.
Ну и не очень понятно, зачем англичанам или французам конфликтовать с сильным народом, если можно осваивать более пустые земли по соседству.
Если там конечно будут более пустые земли — мы в этой дискуссии как-то игнорируем культурное влияние скандинавов на соседних индейцев, а те же микмаки (или другое индейское племя по вкусу), но с железным оружием, более развитым земледелием и скотоводством, собственными кораблями и не страдающие от эпидемий оспы — ничуть не меньшая проблема для европейских колонистов, чем потомки скандинавов. Даже еслти они на вид от потомков скандинавов будут отличаться, что не факт — несколько тысяч или десятков тысяч человек индейцы вполне смогут ассимилировать.
То есть население выросло за 300 лет на треть. Сколько у нас может быть переехавших в Винланд язычников? Возьмем даже 10к (это число очевидно завышено в несколько раз, относительно реально возможного).
То есть за 300 лет у нас будет 13-14к человек населения. Пусть даже у нас больше времени, чем 300 лет и предположим более быстрый рост населения. Больше 20-25к человек населения там не будет.
Но даже если поставить 50к, что совершенно нереалистичное число, какого-то реального сопротивлеия они оказать не смогут, просто потому что европейцев больше.
И тем не менее, ирокезы именно что отступали.
Ну и непонятно, зачем испанцам было воевать с сильными ацтеками и инками, когда были более пустые земли по соседству. Возможно потому что уже обработанные земли со строениями, работниками и городами более ценны, чем необитаемые джунгли.
Англичане смогли захватить Индию, прочие европейцы тоже не отставали в Азии, где были и большое население и металлы и где оспа не была такой свирепой. С Винландом они не испытали бы вообще никаких проблем. Несколько больше проблем, но и куда больший приз — обработанные земли, рабочие руки, богатства, накопленные обитателями, которых можно обложить податями.
Угу, в основном в 18 века, а до того только торговые фактории устраивали и прибрежные города захватывали.
Я же не говорю, что Винланд до 21 века просуществует как независимое государство, выиграет ВМВ и первым человека в космос отправит :)
Если остальную историю сильно не менять, то да, вероятно станет британским протекторатом во второй половине 17 века, а потом войдет в качестве одного или нескольких штатов в США, или что-то в таком духе.
Какого-то рода веротерпимость или синкретизм в Винланде вполне возможны, да, но вот совершенно чистое и изолированное от христианского влияния скандинавское язычество — очень сомнительно.
В высшей степени научно!
И в чем проблема с Оманской (не Османской) империей, я тоже не понимаю. Едва ли Оман в 15 веке был цивилизованнее Норвегии — такие же дикие горы на побережье. А в 17 веке у оманцев вполне себе была торговая империя.
Вопрос как всегда в количестве. Скажем так, с кавалерией у норвежцев вссегда было хуже чем у испанцев. А у исландцев — хуже, чем у норвежцев.
«Цивилизованный» это неправильный термин, но в рамках технического развития и развития экономики, Оман был намного впереди Норвегии. Персидский залив — колыбель древнейших цивилизаций, важнейшая торговая артерия мира.
Даже если мы предположим, что скандинавы привезли меньше лошадей и размножались эти лошади на лесистом северо-востоке хуже, пусть не к 1200 или 1300, а к 1400 или к 1500 году индейцы Великих Равнин освоят верховую езду, это все равно очень существенное влияние на дальнейшую историю Америки окажет.
Ну вот мне это не очевидно. Норвегия тоже на торговых путях лежит, так-то.
В любом случае, я Оманскую империю привел в качестве интересного примера «туземцев», которые не только от колонизаторов отбились, но и сами колонизацию и экспансию начали.
Испанские терции в те времена вообще были практически непобедимы и в Европе.
А как по твоему воевал Кортес? Его изначальная армия состояла из 500 пикинеров, примерно 50 стрелков (аркебузиры и арбалетчики) и 15-20 всадников.
Естественно ацтеки были побеждены при помощи окрестных племен (и даже в значительной степени их силами), но силы испанцев были теми самыми элитными солдатами, которые решали исход боя.
Ссылка на статью по теме.
Вообще же первое массовое применение пикинеров в Новом Свете — это уже разборки между конкистадорами в Перу после его завоевания.
Пикинеры разумеется у Кортеса были, можно спорить о количестве. Вообще конкистадоры по большей части были «многофункциональны», а не специализированы, как в профессиональных армиях, которым они очевидно по выучке уступали.
Ну вот как пример в описании сражения с Нарваэзом (1520) пикинеры активно упоминаются
Они конечно здесь упоминаются в сражении против европейцев, но сомнительно, чтобы Кортез использовал их только против европейцев.
Известный командир конкистадоров Рохас использовал пики против индейцев —
Рохас конечно чуть попозже чем Кортез (1530е), но +- та же эпоха.
Идея того, что пики нужны только против всадников упускают тот факт, что строй пик — лучшее защитное построение, какое есть уже хотя бы потому что позволяет атаковать противника, не подставляясь самому.
Но вообще не очень понятно, о чем спор. Даже если считать испанцев в 16 веке непобедимыми (хотя французы при Черезоле с этим не согласятся), а стену щитов скандинавов в 11 веке несколько устаревшей, для индейцев-то с каменными стрелами и копьями велика ли разница, противники в кольчугах и с каролингами перед ним или в полулатах и с толедскими клинками?
И да, мы сравниваем с индейцами с копьями и стрелами с каменными наконечниками (с одной строны) и пикинерами и аркебузирами (с другой). По сравнению с ними родальерос вполне себе похожи на викингов.
Понятное дело, что технологический прогресс на месте не стоял и воины 16 века отличаются от воинов 11 века, с этим никто не спорит.
Рекомендую почитать про военное искусство и вооружение ацтеков.
У них не каменные наконечники стрел и копий были?
Про макуаутлти, атлатли и прочее я в курсе, но как это меняет дело? Все равно «меч, щит и кольчуга» больше похоже на «меч, щит и кираса», чем «дубинка с каменными лезвиями, щит и стеганка».
Это к чему? К распространенности мечей? Ты серьезно хочешь сказать, что основным оружием викиногов были мечи? Каждое серьезное исследование эпохи говорит, что основным оружием были копья (и дротики), ножи и топоры.
Только у викингов в большинстве своем были не меч, щит и кольчуга, а копье, плотная куртка и нож или топор).
С кольчугами ситуация была похуже, но тоже к 11 веку в Скандинавии они были довольно широко распространены. А что касается Винланда, то, например, на канадских арктических островах был найден фрагмент скандинавской кольчуги (правда, вроде бы датирующийся 13 веком, см. Notes on Norse Finds from the East Coast of Ellesmere Island), так что у какой-то части скандинавских первопроходцев они были (и наладить их производство тоже при желании можно). Так-то латы тоже не у всех конкистадоров были, некоторые кольчугами и стеганками обходились, по тем же причинам — не регулярная армия, а бедные приключенцы.
Я как раз сейчас читаю Диаса с комментариями, местами заглядывая в первоисточник. Пока не готов спорить по всем пунктам, но могу попытаться ответить на конкретно этот вопрос с опорой на показания очевидца.
Пикинеров у Кортеса нет совсем, ни одного человека. Как основное оружие конкистадоров упоминаются мечи (espadas, без уточнения конкретного типа — но если верить комментатору, под этим термином может скрываться что угодно, от бильбо и кошкодеров до длинных шпаг и сабель) и щиты (rodelas, без уточнения конкретного типа), копья (lanzas, опять же без уточнения типа, но упоминаются они обычно в контексте действий всадников), редко двуручные мечи (montantes, у людей Нарваэса было несколько штук). Как основное стрелковое — арбалеты (ballesta, без уточнения типа, но при этом упоминается, что одни арбалеты натягиваются рычагами, а другие — «машинками», т.е. воротами), редко луки (причем только на Кубе и Гаити); ружей (escopeta, без уточнения типа, поэтому я не буду называть их «аркебузами» или еще как-то) во всех испанских колониях в Новом Свете на тот момент было порядка нескольких десятков штук, и отряд Кортеса сумел купить только 13 из них.
В бою испанцы — во всяком случае, в тех эпизодах, про которые я уже прочитал — даже и не пытаются держать сомкнутый строй (кроме одного случая во время боя против тлашкаланцев) — вместо этого они действуют отдельными отрядами по 10-50 (смотря по ситуации) пеших солдат в каждом; также и всадники сражаются малыми группами из 3-4 человек. Не совсем понятно, что было в пространстве между отрядами, но, судя по всему, союзные индейцы, которых даже в начале похода (конкретно Диас об этом не упоминает, но это восстанавливается по другим источникам) было примерно столько же, сколько испанцев всего, а в дальнейшем их количество только росло, так, что, например, после Тлашкалы их уже было раз в 10 больше.
Наоборот, Диас все время подчеркивает, что это индейцы в основном сражались сплошным строем — хотя у них обычно это не получалось в силу наличия у противника кавалерии, а также умения концентрировать огонь своих стрелков на вождях и офицерах. Соответственно, основная функция испанцев в бою — это тупо защита своих стрелков и артиллерии, которые и наносят противнику решающий (не в смысле числа убитых, а в смысле дезорганизации его войска) урон; в ближний бой они вступают только в случае, если противник пытается прорваться к стрелкам и пушкам. Все остальное время в ближнем бою дерутся союзные индейцы.
Плюс не забывайте, что далеко не все люди Кортеса вообще были солдатами с опытом войны в Европе. Так что вот такая вот
вечная молодость«терция»;)Цитата по www.gutenberg.org/ebooks/32475, The Memoirs of the Conquistador Bernal Diaz del Castillo, Vol 2 (of 2), тот самый Берналь Диаз в описании характера и достижений Кортеза
Диаз редко упоминает пики у людей Кортеза потому что пишет для современников-испанцев, которые хорошо знают, как обычно воюют испанцы. Ему нет нужды упоминать пики часто, так как ему и его читателю очевидно, что у солдат есть пики.
Солдаты Кортеза не все были ветераны войн в Европе, но работать пикой обучали далеко не только ветеранов войн в Европе, работа пикой входила в условный «курс молодого бойца» и в колониях тоже. Их там далеко не только мечом обучали работать.
Реально там, докуда я пока дочитал, Диас вообще не упоминает пики ни разу кроме буквально одного эпизода, про который я уже писал и который еще откомментирую ниже. Там, где в русском или английском переводах появляются «пики», в исходнике обычно что-то вроде muy grandes lanzas «очень длинные копья» — причем по тексту эти копья используют либо испанские кавалеристы, либо индейцы-союзники вместе со щитами, т.е. это очевидно не пики.
Тот момент, упоминаются конкретно пики — un soldado que habia estado en Italia, bien diestro de todas armas, y más de jugar una pica — когда люди Кортеса заказывают у союзников 300 копий с бронзовыми (по тексту «медными») наконечниками для противодействия всадникам Нарваэса, а также призывают этих союзников прислать своих воинов с аналогичным оружием. При этом солдат, «бывавший в Италии и хорошо владевший любым оружием, а в особенности пикой» у них всего один на все войско, и ему специально приходится учить «итальянским приемам» всех остальных.
Причем конкретно в столкновении с людьми Нарваэса эти пики использовались достаточно активно, но решающей роли не сыграли, т.к. бой был выигран по сути до его начала — часть людей Нарваэса сразу перешла к Кортесу, часть (включая большинство всадников) просто устранилась из боя, артиллерия была захвачена, не успев дать даже полноценного залпа, сам Нарваэс был тяжело ранен и пленен во время переговоров, и лишь несколько десятков его сторонников какое-то время оборонялись, заняв ближайшие теокалли. Соответственно, действовавшие против них с пиками люди Кортеса штурмовали их позиции на вершинах пирамид в рассыпном строю, действуя отрядами по 60 человек. Не очень похоже на терцию, не правда ли?
Что же касается индейцев с пиками, то те и вовсе подошли только на следующий день после пленения Нарваэса.
Соответственно, приведенная вами цитата про with only 266 men, merely armed with pikes and swords относится именно к этому нетипичному эпизоду.
Далее, при описании лично своей добычи, взятой со сдавшихся людей Нарваэса (и впоследствии возвращенной владельцам по требованию Кортеса) Диас упоминает «два меча, три кинжала и дагу», но не пики.
Кроме того, тут интересно привести точку зрения индейцев на вооружение испанцев. Далее цитата по «Всеобщей истории Новой Испании» Бернардино де Саагуна, причем в исходнике этот текст написан на науатле колониальной эпохи и, судя по всему, воспроизводит какую-то не дошедшую до нас индейскую хронику. Так описывается вступление отряда Кортеса в Мешико:
Как вы можете видеть, индейцы отмечают наличие пехоты с мечами и щитами, всадников с копьями и мечами, а также стрелков с арбалетами и луками — но не пехотинцев с пиками.
Кстати, вот что еще забавно. Насколько я могу судить, весь комплекс текстов ничерта не подтверждает точку зрения относительно того, что индейцы считали испанцев богами, а их методы ведения войны — сверхъестественными. Точнее, Диас однажды пишет о том, что еще не видевшие испанцев индейцы рассказывали истории, в которых конь и всадник — одно сверхъестественное существо наподобие кентавра, а пушки — разумные сверхъестественные существа, убивающие индейцев по собственной инициативе — но в тексте есть только один пример того, как индейцы пытались противодейстовать огнестрелу с помощью колдовства (и быстро забили на это, убедившись, что колдовство не работает), а где-то к Тлашкале индейцы уже имеют полностью адекватное представление о возможностях огнестрела и защищаются от него более-менее грамотно, т.е. либо рассыпаясь и залегая, либо спасаясь за полевыми укреплениями (не то что бы это особо помогало, потому что их противник тоже не идиот, но не суть). Более того, в цитате из мешикской раннеколониальной хроники прямым текстом сказано, что «лошади — это такие животные, наподобие оленей, только крупнее и на них можно ездить верхом», а из пересказа прений в сенате Тлашкалы становится понятно, что подавляющее большинство представителей местной элиты ничерта не верит в историю о вернувшихся потомках Кетцалькоатля (причем они прямо в тексте называют эту легенду баснословной и недостоверной) — но готово на словах принять ее, если это необходимо для заключения союза с испанцами против мешиков. Типа, «если Александр хочет стать богом, пусть станет им».
Аналогично и Мотекусома в разговоре с Кортесом при попытке заливать ему буллшит про потомков богов говорит прямым текстом в духе «Вы-то меня за лоха не держите; пусть чернь верит в историю про вернувшихся потомков Кетцалькоатля, но я уже собрал про вас всю возможную информацию, и 100% уверен, что вы, хоть и великий герой и посланник могущественного государя, но при этом такой же человек из плоти и крови, как и я сам». Точно такой же позиции придерживается и тлашкаланская фронда во главе с Шикотенкатлем Младшим, и мешиканская фронда во главе с Куитлауаком — испанцы это серьезные и опасные враги, но 100% люди, а их необычное оружие имеет не колдовское или божественное, а технологическое происхождение. Тлашкаланцы вообще по одному сообщению якобы даже пытались арбалеты скопировать (правда, с сомнительным успехом).
А можно тут поподробнее? У меня было представление, что теоретически двуручные мечи против слабоодоспешенного противника вроде ацтеков должны хорошо работать, но цитаты из источников были бы кстати.
(И возвращаясь к изначальному посту Ванталы, воины-ягуары, перешедшие с двуручных макуауитлей на двуручные мечи, выглядят весьма атмосферно :) )
Забавно.
facepalm.jpg
1. первая терция, как это правильно сказано ниже, организована в 1534.
2. терция — это 3000 человек, из них ~треть пикинеров, ~треть стрелков с ружьями, и ~треть фехтовальщиков с мечами и щитами. У Кортеса на пике его силы было лишь немногим больше 1000 человек, из которых пикинеров упоминается ровно 0, а стрелков с ружьями — порядка первых процентов от общего числа.
Полагаю, что на этом можно и закончить, т.к. остальные ваши знания по конкисте находятся примерно на таком же уровне.
Давайте мы не будем голословными и обратимся к источникам. Диас в главе «Победа над Нарваэсом» пишет:
И дальше у него чуть не по два-три раза на главу:
Именно эпидемия оспы в Мешико не позволила его жителям добить драпающего после Отумбы Кортеса. Именно от оспы умер разбивший испанцев в Мешико преемник Мотекусомы II Куитлауак, при котором астеки еще удерживали инициативу — а дальше от них стали тотально отваливаться союзники вплоть до Тескоко и Тлакопана, и это решило исход войны.
Сейчас демографический ущерб от оспы для до-колониальной Мезоамерики оценивается примерно в треть населения, в том числе в половину городского. КМК, с точки зрения индейцев это выглядело примерно как попытка обычных людей воевать с культистами Нургла.
За пределами Мезоамерики ситуация принципиально не отличалась — например, немало поспособствовавшая испанскому завоеванию Тауантинсуйу гражданская война между Атауальпой и Уаскаром началась после того, как их отец Уайна Капак умер от оспы, не назвав имя наследника.
Если нужно, я могу сбросить вам весьма пространную (почему я и не привел ее сразу — она не факт, что в один пост влезет) цитату из Антонио де Солиса-и-Риваденейры, описывающую дискуссию в олигархическом совете Тлашкалы по поводу заключения союза с Кортесом с опорой на индейские источники раннеколониальной эпохи — там буквально сенат с консулами Рим-стайл, и буквально разброд и срач Италия-стайл.
"… языковых и религиозных различий", разумеется.
Так-то пираты (скучные и неинтересные, исторические) заводились вроде на торговых путях, там где потоки ценностей были жирными, а руки закона — короткими. Доколумбовы индейцы не очень-то морем торговали сами, даже их «тяжеловесы» вроде инков, имеющие выход к морю. Про недостоверность и прочую историчность я не говорю, но если у тебя конкистадоры не очень грабят города с золотыми идолами, а поселенцы не факт, что сильно уж обосновываются на землях и не гонят местных выращивать специи, табак и сахарный тростник, то ради чего рискует смешанный состав «Мести королевы Алисы здравому смыслу» (с Чеширским котом на форштевне) в виде Эдварда Чёрной Бороды, Эрика Рыжей Бороды и Тупака Трофейной Бороды? Нам нужен анобтаниум!
Главная проблема Нового Света, обусловившая его историческое отставание от Старого — очень скверная территориальная связность. Если в Старом Свете есть прямой маршрут, связывающий его западное и восточное побережья (тупо, Средиземное море, потом Великая степь до самого Китая) и проходимый еще в Бронзовом веке (а позднее вообще ставший Великим шелковым путем) плюс еще парочка альтернативных (например, через Красное море до Индии, а далее в Индонезию и Индокитай — кстати, этот торговый маршрут тоже проторили в поздней античности примерно одновременно с Великим шёлковым), то в Новом основные центры зарождения цивилизаций разнесены широтно и изолированы друг от друга либо труднопроходимыми горами, либо пустынями Аридоамерики. В итоге в Старом Свете все, что угодно — технологии, идеи, сельскохозяйственные культуры, домашние животные, даже тупо ресурсы — однажды открытое в одном месте, очень быстро распространялось по всей ойкумене — в то время как в Новом те же майя, вполне себе зная обработку металлов, реально использовали их по минимуму (и даже культовые предметы, которым по канону положено быть золотыми, были вынуждены делать из томпака), потому что в основном регионе их распространения даже медных руд тупо нет, и подвезти руду или металл с учетом рельефа достаточно проблематично.
Что же касается торговли по морю, то ее развитию крайне препятствовал факт отсутствия спокойных внутренних морей, на которых можно тренироваться в кораблестроении, и к моменту появления европейцев она едва-едва дошла до уровня самого начала Бронзового века в Старом свете.
А теперь представьте, что в эту ситуацию вмешиваются переселившиеся в Винланд условные исландцы с пригодными для океанских вод кораблями.
Я так понимаю, что ключевая проблема колонизации Винланда — это недостаток населения (в Гренландии колония была крошечной и вряд ли могла вырасти, в Исландии тоже с народом не густо, а Норвегия уже очень далеко). И вторичная — недостаток (если не сказать полное отсутствие) корабельного леса в Исландии и Гренландии. То есть реально такая колонизация была возможно только из Норвегии.
Я знаю эту гипотезу, но она выглядит несколько сомнительной, по-моему. Простейшее суденышко типа славянской однодеревки позволяет доплыть от Великих озер (которые вполне сгодятся на «внутреннее море», нет?) по Миссисипи до Мексиканского залива. Не знаю, насколько Мексиканский залив сложен для судоходства, но учитывая, что тайно/араваки на своих каноэ заселили острова Карибского моря из Южной Америки, то наверно вполне можно его переплыть. А дальше уже бассейны Ориноко и Амазонки.
Мне представляется, что основная причина отставания Америки от Евразии — что она была сильно позже заселена. Первые люди там (не считая Аляску, которая тогда была скорее частью Берингии, чем Америки) появились 15000 лет назад, в это время на Ближнем Востоке уже мезолит начинается.
Поэтому когда приплыли конкистадоры «С благословения Святой Римской Церкви мы принесли вам крест» это было воспринято как «Наши древние, полу-мифические враги римляне хотят поприбивать нас к крестам» — и приготовились начать священную войну. Вроде автор планировал даже обратное вторжение из Америки в Европу, но слился.
* «Колумб был прав» — весь новый свет населяют индусы.
* «Тур Хейердал был прав» — Новый Свет населяют египтяне, принявшие местные обычаи.
И даже такая экзотика как
* Потеряное колено Израилево (сирийцы-иудаисты)
и
* «Потерянный флот Тамплиеров» — когда Новый Свет заселен людьми франкской культуры, по религии тенгрианцами. Какого хрена они тенгрианцы — спросите вы? А просто «тенгри» — это единственная религия, позволяющая синкретическую мимикрию: только тенгрианец может объявить «окей, с этого момента будем косить под ислам, исламисты будут считать нас своими, а мы будем оставаться тенгрианцами». Так что подобным образом Тамплиеры «на самом деле» поколоняются Бафомету, овладевая любыми местными и пришлыми культами (кстати, у Тенгри очень интересный синкретический эффект с местными религиями).
Карфагеняне, кстати, смогли бы это сделать запросто (суда, способные пересечь океан, у них 100% были) — но есть пара нюансов, делающих такую историю очень маловероятной. Во-первых, нужна промежуточная база на Канарах или Азорах — теоретически возможно. финикийцы даже про них достоверно знали, но практически не факт что им это было бы нужно (там не особо чем торговать, а места для колонизации у карфагенян и так полно в Испании и Африке). Во-вторых, это должен быть целенаправленно снаряженный флот (боевые корабли, на которых карфагеняне воевали против римлян, 100% не подойдут, мореходность в океанских условиях у них более чем скверная, а финикийские торговые суда, способные пересечь океан, в условиях античной войны на море полезны разве что как транспорты). В-третьих, хотелось бы, чтобы финикийцы знали, куда они плывут (примерно как Колумб), а не ломились через океан наобум (а то ведь так можно приплыть куда-нибудь в Бразилию, чтобы бесполезно передохнуть там от местных тропических лихорадок).
Если все это как-то объяснить, альтернативка получается даже еще более интересная, чем с исландцами — во-первых, у финикийцев уже есть корабли для океанского плавания, во-вторых, они попадают в Новый Свет раньше и раньше организуют там приемлемую для устойчивого развития логистику.
Механ на это просится 7море-1. А насчёт анобтаниума ©, который нужно возить из Америки — почему бы не пропитанное кровью жертв и посему мистическое золото?
А какая система подходит для вождения Седьмого моря...В целом рекомендую глянуть AAR — то есть занятные отчёты по сыгранным партиям наподобие этой.
А ДАВАЙТЕ ОБСУДИМ ВЛИЯНИЕ КРАКЕНОВ НА ТРАНСАТЛАНТИЧЕСКОЕ СУДОХОДСТВО???