(Ты по-моему не на тот мой комментарий ответил, это не сюда ли ответ?)
Проблема недостаточной насыщенности места действия приключениями неизбежно связана с тем, как Ведущий готовится и водит, проблема недостаточной проактивности персонажей игроков — с игровыми привычками и ожиданиями игроков и т.д. В общем, можно так все проблемы из перечня разобрать (хотя для этого желательно их переформулировать так, чтобы было понятнее, в чем именно каждая конкретная проблема заключается). Уверен, что большинство из них сводятся тому, что подход для Ведущего и игроков был непривычен и самому подходу отнюдь не присущи. Некоторые, возможно, и являются «фичами, а не багами», да — но тогда опять же тот факт, что фича воспринимается как проблема, может быть связан с непривычностью.
Ну, проблемы с которыми я столкнулся в моей игре я описал.
Они на мой взгляд эндемичны к подходу.
Если это для игроков и мастера фича а не баг, ну ветра вам всем в паруса.
Этой позиции явно противоречит то, что этот подход очевидным образом работает (более-менее) как у меня на практике, так и (полагаю) у других участников данного обсуждения, а также у англоязычных «теоретиков НРИ» вроде Джастина Александера или Бена Роббинса. Так что либо ты иначе определяешь критерии подхода (я вот не вполне понимаю, как ты определяешь «эмергентность» и «песочницу»), либо иначе определяешь критерии успеха (например, ожидаешь «художественного» сюжета с завязкой, кульминацией и развязкой, который этим подходом отнюдь не гарантируется), либо проблема все же в участниках (будь то игроки, ведущие, или и те, и другие).
Вот да, мы сейчас играем в «песочницу» и у персонажей есть добрый десяток (а то и больше) квестов/задач, которыми они могут заняться. Даже если большинство из них можно свести к банальным «сходить отнести», «сходить забрать» и «сходить посмотреть», весь интерес в том, что по дороге случится.
Понятное дело, что я в этом вопросе не специалист и какого-то компетентного утвердительного мнения высказать не могу. Я только бегло полистал и послушал какие-то работы вышеупомянутых авторов. И меня несколько смущает, что в них «Средневековье» подается как что-то цельное и однообразное. Может, это поверхностное впечатление, и я понимаю, что они занимаются XIX веком в первую очередь, и что по Средневековью намного меньше данных, но тем не менее Средневековье — это тысяча лет времени, множество разных культур и сословий, а тот же Корбен отмечает изменения в моде на ароматы у французского высшего света «каждые пятьдесят лет».
Ну и в целом понятия типа «ольфакторной революции» (впрочем, Пироговская и Корбен этот термин вроде не употребляют, но в других работах по теме он встречается) и «великого водораздела» (термин Маклюэна) вызывают у меня сомнения. Такие теории резких качественных изменений почти всегда наталкиваются на противоречащие им примеры. Я и в гораздо более знакомой мне области военной истории не люблю термины типа «военная революция» (которые происходят чуть не каждую сотню лет и плавно перетекают одна в другую) и скорее являюсь сторонником «эволюционного» подхода. Собственно, и Пироговская Маклюэна критикует за то, что его общая теория не учитывает конкретных данных.
Что гомеровские греки не видели синего цвета — ну да, такая идея была популярна в науке XIX века, с тех пор она уже многократно развенчана и никем всерьёз не воспринимается.
Так-то я вполне встречал свежие научно-популярные работы с критикой этой теории, так что сказать, что про нее все забыли явно нельзя (хотя, конечно, разделяющих ее ученых, наверно, не осталось).
Но я скорее к тому, что несколько рискованно делать столь значительные выводы о чувственном восприятии, ориентируясь только на сохранившиеся письменные источники и не учитывая другие данные (пусть даже для XIX века письменных источников несравнимо больше, чем для гомеровской Греции).
Но ты же не станешь спорить с выводами какой-нибудь современной монографии по астрономии, говоря «я не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно дойти и до «звёзды крепятся на небесные сферы», верно?
В рамках форумной дискуссии усомниться в выводах статьи по астрономии (которая, допустим, отвергает любые гипотезы внеземного происхождения НЛО) и вспомнить про «Камни с неба не падают, потому что на небе нет камней» Лавуазье вполне можно, я полагаю. На самом деле там все сложнее было, конечно, и для научной статьи такая аргументация не годится, но я же комментарий на форуме писал, а не научную статью, это несколько другой жанр. Но даже и в научной статье упромянуть предыдущие ошибки при исследовании восприятия с опорой на письменные источники и указать на возможность подобных ошибок у оппонентов вполне уместно, по-моему, просто на это надо около главы выделить :).
Обращаю внимание, что «умнейшие и образованнейшие люди» по меркам своего времени. И не факт, что в этом времени среди этих людей есть верные теории по поводу реального положения вещей, а не широко распространённые заблуждения.
Кроме того, высокий интеллект сам по себе не гарантирует наличие знаний. Он в принципе ничего не гарантирует. Очень компетентные в какой-то области и умные люди могут нести полную ахинею в области, в которой они не специализируются.
Вот что необходимо для сэндбокса — это плейстайл «Show must go on!».
Что бы ни случилось — предлагай партии вариант дальнейших действий, а лучше не один.
Насыщенное приключениями пространство, где у любого встречного непися найдётся квест для крутых парней вроде партии — вторичное, но тоже очень желательное свойство.
В целом, я ожидаю, что партийный маг вполне входит в число умнейших и образованнейших людей в сеттиинге (чему свидетельство — его вымаксенная инта), и поэтому он вполне может знать все-все теории.
Стража — она далеко, и не факт что вообще хорошо работает. А твоя шкура — она здесь. И лично тебе она гораздо дороже, чем вира за твоё убийство.
Оно хорошо, когда среди джентельменов есть паладин при парадной униформе, и сразу видно, что он упорядоченный и добрый. Хотя вот перед таким надо бы сделать ку два раза, даже если он низкоуровневый.
Но большинство приключенцев — по ним не поймёшь, какого они алайнмента и на что они готовы ради денег.
У нас, все-таки не Фоллаут, и даже не киберпанк.
Если приключенцы такие клевые что их все боятся, то понятно, выбил дверь, выдавил глаза стекло, решил все проблемы дерский как пуля.
Но мы все же говорим, и я снова реферю к комменту внизу, что приключенцы — в нашем случае, и КМК в плане одного из условий подхода вообще — не являются такими клевыми ребятами что стража при их виде разбегается и все два раза делают ку.
С учетом того что некоторые из этих людей упарываются по ОСР очень врядли, но хз, я никогда не ставил себе целью сделать репрезентативную выборку ролевиков среди моих знакомых.
Прям у всех. Ну, описанное мной явление (игры с низкой агентивностью, формирующие у участников токсичные привычки), как кажется, довольно массовое, так что рассуждение «Ну, среди такого количества игр не могло не попасться хотя бы пары идеальных эталонных песочниц» меня не очень убеждает. Отсюда вопрос.
Это не «нарративный подход», это привычка кататься по рельсам)
Как уже заметил Феликс, кавычки неспроста, плюс выше в тексте того же комментария «в рамках того, что Чудо-Йогурт привык называть «нарративным подходом»».
Так-то, конечно, словосочетание «нарративный подход» лучше вообще не употреблять, а словоупотребление Чудо-Йогурта вообще туши свет.
Окей, в предыдущем комменте первый пункт должен звучать «Имеем асоциального ведущего,..». Исправленному верить.
Есть основания полагать, что в какой-то из этих самых других игр — с другими группами, на конах, с англофонами, и т.д. — описанные мною выше проблемы вводной не стояли точно таким же образом?
Сорри, предыдущий коммент был довольно невежливый и совершенно неинформативный. Я хотел его удалить, но у меня уже не получилось.
Я, правда, не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно и до «гомеровские греки не видели синего цвета» дойти. <...> Но что на протяжении XIX века произошло какое-то качественное изменение, разделившее восприятие запахов на «до» и «после» — уже куда более сомнительный тезис, по-моему.
Я не очень понимаю, причём здесь «тип рассуждений». Если "[п]онятно, что в разных культурах и социальных слоях границы между приятными и неприятными запахами проводили по-разному и что со временем эти границы менялись", то мы можем по сохранившимся документам прослеживать такие изменения и ставить по поводу них те или иные исследовательские вопросы. Были ли изменения конфигурации ольфакторной чувствительности во 2-й половине XIX века действительно какими-то радикальным? Есть ли вероятность, что они были самыми сильными в истории европейской цивилизации, качественно отличными от предыдущих? Или они были последними крупными и особенны просто потому. что сформировали ту сетку представлений о запахах, на которую мы полагаемся сегодня? Или по этой эпохе просто больше данных сохранилось по сравнению с предшествующими веками?
Это всё эмпирические вопросы. На них можно искать ответы, погружаясь в материал. Сидеть в библиотеках и архивах, читая газетную полемику по поводу санитарии, записки земских и военных врачей, мемуары путешественников, просто худлит — и коропотливо выбирая и систематизируя все упоминания запахов. И пока ты потратил меньше лет своей жизни на это дело, чем Пироговская, а тем более Корбэн, я не очень понимаю, на чём может быть основано твоё несогласие.
Что гомеровские греки не видели синего цвета — ну да, такая идея была популярна в науке XIX века, с тех пор она уже многократно развенчана и никем всерьёз не воспринимается. Но ты же не станешь спорить с выводами какой-нибудь современной монографии по астрономии, говоря «я не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно дойти и до «звёзды крепятся на небесные сферы», верно?
Экстраординарность персонажей игроков — базовое предположение в НРИ.
Даже стартовая партия шэдоураннеров или ДнДшных приключенцев — это лучше, чем то, что обычно могут нанять неписи. А с несколькими приключениями и уровнями за поясом — они превращаются в самых лучших специалистов, которых можно нанять за деньги.
Хайлевельные герои — на людей не работают. Они сидят на тронах, или идут по миру в эпических квестах по спасению мира.
Я тебе вот что скажу, чаммер. Если к тебе в дверь постучалась группа хорошо вооружённых джентельменов, первая твоя забота — сделать так, чтобы оружие джентельмены направили на кого-нибудь другого.
К счастью, если ты где-то живёшь, и не совсем затворник, ты точно слышал — кто мешает народу жить хорошо, и где есть хорошо охраняемый клад. А уж полягут ли на этом деле хорошо вооружённые джентельмены — не твоя беда.
Проблема недостаточной насыщенности места действия приключениями неизбежно связана с тем, как Ведущий готовится и водит, проблема недостаточной проактивности персонажей игроков — с игровыми привычками и ожиданиями игроков и т.д. В общем, можно так все проблемы из перечня разобрать (хотя для этого желательно их переформулировать так, чтобы было понятнее, в чем именно каждая конкретная проблема заключается). Уверен, что большинство из них сводятся тому, что подход для Ведущего и игроков был непривычен и самому подходу отнюдь не присущи. Некоторые, возможно, и являются «фичами, а не багами», да — но тогда опять же тот факт, что фича воспринимается как проблема, может быть связан с непривычностью.
Они на мой взгляд эндемичны к подходу.
Если это для игроков и мастера фича а не баг, ну ветра вам всем в паруса.
Ну и в целом понятия типа «ольфакторной революции» (впрочем, Пироговская и Корбен этот термин вроде не употребляют, но в других работах по теме он встречается) и «великого водораздела» (термин Маклюэна) вызывают у меня сомнения. Такие теории резких качественных изменений почти всегда наталкиваются на противоречащие им примеры. Я и в гораздо более знакомой мне области военной истории не люблю термины типа «военная революция» (которые происходят чуть не каждую сотню лет и плавно перетекают одна в другую) и скорее являюсь сторонником «эволюционного» подхода. Собственно, и Пироговская Маклюэна критикует за то, что его общая теория не учитывает конкретных данных.
Так-то я вполне встречал свежие научно-популярные работы с критикой этой теории, так что сказать, что про нее все забыли явно нельзя (хотя, конечно, разделяющих ее ученых, наверно, не осталось).
Но я скорее к тому, что несколько рискованно делать столь значительные выводы о чувственном восприятии, ориентируясь только на сохранившиеся письменные источники и не учитывая другие данные (пусть даже для XIX века письменных источников несравнимо больше, чем для гомеровской Греции).
В рамках форумной дискуссии усомниться в выводах статьи по астрономии (которая, допустим, отвергает любые гипотезы внеземного происхождения НЛО) и вспомнить про «Камни с неба не падают, потому что на небе нет камней» Лавуазье вполне можно, я полагаю. На самом деле там все сложнее было, конечно, и для научной статьи такая аргументация не годится, но я же комментарий на форуме писал, а не научную статью, это несколько другой жанр. Но даже и в научной статье упромянуть предыдущие ошибки при исследовании восприятия с опорой на письменные источники и указать на возможность подобных ошибок у оппонентов вполне уместно, по-моему, просто на это надо около главы выделить :).
Кроме того, высокий интеллект сам по себе не гарантирует наличие знаний. Он в принципе ничего не гарантирует. Очень компетентные в какой-то области и умные люди могут нести полную ахинею в области, в которой они не специализируются.
Что бы ни случилось — предлагай партии вариант дальнейших действий, а лучше не один.
Насыщенное приключениями пространство, где у любого встречного непися найдётся квест для крутых парней вроде партии — вторичное, но тоже очень желательное свойство.
Оно хорошо, когда среди джентельменов есть паладин при парадной униформе, и сразу видно, что он упорядоченный и добрый. Хотя вот перед таким надо бы сделать ку два раза, даже если он низкоуровневый.
Но большинство приключенцев — по ним не поймёшь, какого они алайнмента и на что они готовы ради денег.
Если приключенцы такие клевые что их все боятся, то понятно, выбил дверь, выдавил
глазастекло, решил все проблемы дерский как пуля.Но мы все же говорим, и я снова реферю к комменту внизу, что приключенцы — в нашем случае, и КМК в плане одного из условий подхода вообще — не являются такими клевыми ребятами что стража при их виде разбегается и все два раза делают ку.
Так-то, конечно, словосочетание «нарративный подход» лучше вообще не употреблять, а словоупотребление Чудо-Йогурта вообще туши свет.
Есть основания полагать, что в какой-то из этих самых других игр — с другими группами, на конах, с англофонами, и т.д. — описанные мною выше проблемы вводной не стояли точно таким же образом?
Я не очень понимаю, причём здесь «тип рассуждений». Если "[п]онятно, что в разных культурах и социальных слоях границы между приятными и неприятными запахами проводили по-разному и что со временем эти границы менялись", то мы можем по сохранившимся документам прослеживать такие изменения и ставить по поводу них те или иные исследовательские вопросы. Были ли изменения конфигурации ольфакторной чувствительности во 2-й половине XIX века действительно какими-то радикальным? Есть ли вероятность, что они были самыми сильными в истории европейской цивилизации, качественно отличными от предыдущих? Или они были последними крупными и особенны просто потому. что сформировали ту сетку представлений о запахах, на которую мы полагаемся сегодня? Или по этой эпохе просто больше данных сохранилось по сравнению с предшествующими веками?
Это всё эмпирические вопросы. На них можно искать ответы, погружаясь в материал. Сидеть в библиотеках и архивах, читая газетную полемику по поводу санитарии, записки земских и военных врачей, мемуары путешественников, просто худлит — и коропотливо выбирая и систематизируя все упоминания запахов. И пока ты потратил меньше лет своей жизни на это дело, чем Пироговская, а тем более Корбэн, я не очень понимаю, на чём может быть основано твоё несогласие.
Что гомеровские греки не видели синего цвета — ну да, такая идея была популярна в науке XIX века, с тех пор она уже многократно развенчана и никем всерьёз не воспринимается. Но ты же не станешь спорить с выводами какой-нибудь современной монографии по астрономии, говоря «я не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно дойти и до «звёзды крепятся на небесные сферы», верно?
Даже стартовая партия шэдоураннеров или ДнДшных приключенцев — это лучше, чем то, что обычно могут нанять неписи. А с несколькими приключениями и уровнями за поясом — они превращаются в самых лучших специалистов, которых можно нанять за деньги.
Хайлевельные герои — на людей не работают. Они сидят на тронах, или идут по миру в эпических квестах по спасению мира.
К счастью, если ты где-то живёшь, и не совсем затворник, ты точно слышал — кто мешает народу жить хорошо, и где есть хорошо охраняемый клад. А уж полягут ли на этом деле хорошо вооружённые джентельмены — не твоя беда.