Про историю... да не про историю (в ролевых)

Как-то навеяло обсуждениями исторических игр в имкочатике (весьма плодотворными, кстати!), а ранее — в чатах с игроками. Да и вообще, раскрою маленький секрет, каждый май меня тянет перепройти Return to Castle Wolfenstein (или хотя бы помечтать о том как его делал бы я), с которого моя любовь к истории и началась. Просто потому что в мае у меня день рождения, а долгожданный диск (а ещё через год — компьютер, на котором всё это шло без заиканий и тормозов, в отличие от старенького второго «пня») был одним из лучших подарков на этот самый День Рождения.

В своё время это было настоящий прорыв, показавший, что история может быть не «тоской зелёной», а сборищем студёных былин, если вы понимаете о чём я.

Но вообще, конечно же, не «Вольфом» единым. Компьютерные игры здесь очень подсобили. Кстати, а какие?
* Darklands — как пример интересной и самобытной средневековой Германии (она там реально «одним писом», персонажи игроков деления на княжества на себе особо не замечают), где магия в целом особо-то и не нужна, хотя она там есть.
* Князь: Легенда Лесной Страны — до неё я славянские темы как-то не воспринимал; после… не то что бы прямо полюбил, но по крайней мере мне не хотелось сказать «ой всё!» и хлопнуть дверью когда я про них слышал. До неё — хотелось. Да и Византия, чего уж греха таить, перестала быть жирным белым пятном на карте и перекочевала с полочки «какая-то заумь для эстетов, ой, а что это?» на те, где уже стояли книжки по Франции или Испания
* Machiavelli: The Prince — с которого и началась моя любовь к Венеции и итальянским республикам.
* Lionheart: Legacy of Crusader — опять же как proof of concept того, что средневековье может быть не таким уж и скучным, если его от души пересыпать магией и гоблинами. Отличие от учебника истории за шестой класс здесь подобно отличию лапши системы «бич-пакет» с соусами и усилителями вкуса от обычных макарошек.

Почему это важно? А потому что, как я и замечал ранее, фрагментарность моих знаний по истории вызвана тем, что они кучкуются вокруг таких вот эмоциональных «нравится — не нравится». Чем-то это похоже на отслоившиеся обои, которые наклеились в тех местах, где мастер догадался промазать стены пропиткой. А где не догадался — ну извините.

Вот об эмоциональном клее, на которые знания и крепятся, мы и поговорим.
Почему так происходит — понятно. Мне «посчастливилось» встретить за весь период обучения (школа + институт) 7 (СЕМЬ, КАРЛ!) преподавателей по истории и смежным дисциплинам. Из них ровно один был «преподавателем от Бога», которому и хотелось и моглось. Ещё двое в целом старались, но получалось, мягко говоря, не всегда; ещё трое особо не старались, но и каких-то отрицательных эмоций сильно не вызывали, а вот одна тётечка была просто «что-то с чем-то, и это не комплимент». Шутка ли, скучный учебник истории мне было интереснее читать, чем слушать её, как будто свой предмет она ненавидела.

Отсюда, как мне кажется, и неприятие данной темы в массах, на которое я нет-нет, да натыкаюсь. Как я и говорил ранее, если «Гарри Поттера» преподавали бы в школе, а за неумение назвать братьев Уизли ставили бы двойки, это нанесло бы рядам поттероманов гораздо более существенный урон, чем все творческие эксперименты Роулинг и её подражателей вместе взятые.

Так вот. Историк, Который Смог. А в чём было его ноу-хау: чем он меня так зацепил, и что я у него почерпнул как мастер? Здесь всё достаточно просто — если его коллеги преподавали историю как набор фактов, то он преподавал её как иную ситуацию, которая интересна уже тем, что является альтернативой нашему повседневному мироощущению. В результате получалась фантасмагорическая картина — у его коллег, как они ни стараются, получаются какие-то «Флинтстоуны», где пещерные люди ездят на пещерных автомобилях на пещерную работу в пещерные офисы. Пересказ нашей с вами (достаточно надоевшей) реальности на сниженном ТехУровне. А вот у него получалась иная реальность, где трава была зеленее потому что освещалась зелёным солнцем, если использовать расхожую метафору Толкина, и никому это глаз не резало.

Иными словами, интересная история — это та, которая помогает вжиться в шкуру человека другого времени, другой ситуации со всеми её багами и фичами.

И здесь хочется привести живой пример. Например, сеттинга Великой Французской Революции, которую я прекрасно помню по лекциям в девятом классе, ибо вёл их тот уникум. Что меня зацепило?

Во-первых, это эра рационализма. Люди поняли, что яблоки падают на землю не потому что «падают, и всё тут», хочется им, вот они и падают; а потому что таковы природы, которые учёный подсмотрел у самого Бога. Мир — это загадка, которую надо разгадать, и если мы узнаем эти законы, то сможем построить идеальное общество. За рационализмом идёт секуляризм, плавно переходящий в открытое богоборчество — серьёзно, за те шуточки, которые отпускал Вольтер, сегодня и в ином атеистическом школопаблике дадут сочного банхаммера с формулировкой «а ну пошёл отсюда вон, школота». Современному человеку, для которого научные публикации сами по себе «заумь» и определенный сорт технократической магии трудно понять накал такого противостояния, а вот нахватавшимся по верхам дилетантам (а diletto означает влюблённость-ради-удовольствия, но не любовь), ещё не понявшим что они знают только то, как много они не знают, казалось что ещё немного и они просветятся до полного неприличия. Это, в конце концов, эра ландшафтных парков, когда кусты расчёрчиваются строго по линеечке дабы показать господства человека, овладевшего науками, над природой.

Игравшие в Minecraft поймут меня с полуслова

Во-вторых, это эра массового образования и массового же прогресса. Плоды творчества учёных стали действительно массовыми, все эти ткацкие станки всерьёз заставили рабочих пересмотреть свой быт. Если раньше алхимик страдал фигнёй в своей Праге, ублажая страсть короля Рудольфа II ко всяким диковинкам, то теперь плодами химии в виде очищенного пороха могло банально прилететь в лоб любому феодалу — от благодарных подданных.

В третьих, это эпоха влияния первых двух тенденций на общественную мысль. Растёт теизм, убеждение о том, что Бог может быть и есть, но давно оставил своё творение, дав людям законы и сказав «живите как хотите». Теизма придерживались и Бенджамин Франклин, и многие французские революционеры. Но помимо разрушения старых институтов и работы гильотины были и полезные вещи — например, переход на метрическую систему измерений. Ведь жить надо по Науке, а не по традиции.


Коряво рассказал, понимаю, но, согласитесь — это гораздо интереснее скучного набора слабо связанных между собой дат, которые надо вызубрить «а то двойку ща кааак поставлю!».

Но главный посыл написаного даже не в этом. Перечитайте выделенное жирным ещё раз. А теперь вопрос — а это точно про историю? А не про ролевые игры как таковые? Визитная мастера скучного мастера, на моей памяти, заключалась в том, что что бы он ни делал — всё у него получается наша с вами же реальнось, разве что «в не очень смешном переводе Гоблина». Другой мир формально есть, а другой ситуации, другого мироощущения нет.

37 комментариев

avatar
Кстати, независимо приходил к такой идее подачи, да. С другой стороны, не столько про эпохи, сколько про загруз для сеттингов\кампаний, но тут один чёрт.

Вот раскопал файлик более чем десятилетней давности:
С одной стороны, это мир колоссального торжества науки. Техника развивается семимильными шагами — паровые машины, электрическое и газовое освещение, телеграф, первые опыты воздухоплавания… Мир меняется на глазах, новые технические чудеса появляются то и дело, и вера в благость науки и техники ещё не подпорчена жуткой мясорубкой Первой Мировой. В лабораториях и мастерских рождается завтрашний день, инженер или профессор — это волшебники настоящего дня, и это много значит. Стоит также заметить, что мир для обитателя при этом замкнут на рвущейся вперёд Европе в первую голову — всякие китайцы это странная, непонятная азиатская культура, которая застыла в своих малопонятных проблемах, всякие африканцы и индийские раджи — дикари, у которых могут быть древние руины с неслыханными богатствами, но они существуют скорее как место, где может испытывать приключения белый джентельмен. Они прошлое, а мы — будущее, и бремя белого человека кажется самоочевидным фактом.

С другой стороны, это мир колосального социального неравенства — стандартов социального государства ещё нет, про нормированный рабочий день говорят разве что редкие чудаки, и пока господа в цилиндрах и лаковых штиблетах обсуждают судьбы мира и делают открытия, под окнами их особняков бредут похожие на тени заклёпщики, наладчики или слесари, работающие по четырнадцать часов в день, а в трущобах через пару улиц в буквальном смысле умирают от голода дети. Отношение к человеку из общества и к простонародью совершенно разное, и это полностью официально. Есть «чистая публика», есть масса — и они здорово отличаются. Поэтому, кстати, очень важны общественные ритуалы, подчёркивающие и отделяющие слои друг от друга — джентельмен должен вести себя как джентельмен, уж про леди и говорить не приходится! Вся эта эстетика — накрахмаленные воротнички, перчатки, цилиндры, часы на цепочках, и боже упаси вас выпасть из предписанных рамок! Что вы, что вы — злые языки действительно страшнее пистолета.

Учтите также, что викторианская мораль очень строга (вплоть до того, что на ножки рояля надевают бумажные юбочки, чтобы они не были голыми, а говорить «передайте мне ножку цыплёнка» при дамах попросту неприлично — подумайте, какие ассоциации порождает викторианское воображение при пикантном слове «ножка»!) и общество куда более религиозно, чем наше современное (хотя истовая вера кажется скорее атрибутом простонародья — но вот демонстрация другое дело). Естественно, что демонстрация и реальность — разные вещи, потому за закрытыми дверями маятник сдерживаемых желаний нередко качается в другую сторону, но нормы поведения в обществе драконовские и лицемерие цветёт пышным цветом.

Это особенно важно в свете того, что действовать вам почти всегда придётся в обществе. Не всегда прямо на городских улицах, но почти никогда в изоляции — что означает, что с одной стороны, почти постоянно можно добыть что-то недостающее или обратиться к специалисту — с другой стороны, всегда стоит учитывать, как будет выглядеть результат ваших действий. Лобовое решение далеко не всегда оказывается лучшим или просто доступным. Нет, у персонажей порой есть возможность решить проблему в силовом стиле — если лорд Клиффорд, по вашим подозрениям, вервольф, можно попробовать пролезть в особняк, вооружившись дробовиком с серебряной дробью. Просто даже если он действительно окажется вервольфом, последствия этого визита всё равно могут поставить крест на персонаже — или, как минимум, надолго вывести его из активной игры, вынудив спешно покинуть Англию или знакомиться с тюрьмами Её Королевского Величества.
avatar
Очень хорошо написано, возьму за образец.

Кстати, тут озвучена ещё одна интересная тема, которая как-то выпадает из «флинтстоунских» ролевых (в том числе и моих собственных) — а именно то, что люди не равны. В целом как-то мы привыкли что все мы граждане, что все мы имеем права, а вот то, что это завоевание Нового Времени — нет.

Неоднократно наблюдал, что когда игроки по сюжету взаимодействуют с «подлым сословием» то часто ведут себя так будто в случае чего этот самый счастливый обладатель «птичьих прав» побежит в полицию и накатает (на дворянина!) соответствующее заявление. Угу, в сеттинге развитого феодализма.
avatar
Что-то вдруг вспомнилось, как я надцать лет тому назад водил (на форуме) игру по Forgotten Realms, и после моего описания первой же таверны на пути персонажи отказались в ней есть.
avatar
Спустившись по грязной деревянной лестнице на два этажа вниз, наши друзья вошли в дверь и очутились в огромной комнате с низким, прогнувшимся, закопченным потолком. Первое впечатление у Незнайки было, будто он снова попал в каталажку. Такие же складские полки с лежавшими на них коротышками, такая же чугунная печь с длинными, тянувшимися через все помещение трубами, такая же тусклая лампочка под потолком. Вся разница заключалась в том, что здесь было гораздо грязней и тесней. Полки были не из пластмассы, как в каталажке, а из грубых, почерневших, неотесанных деревянных досок, и стояли они так тесно, что между лежавшими на них коротышками, казалось, трудно было просунуть палец.

В отличие от арестованных, которые томились в каталажке, здешние обитатели пользовались гораздо большей свободой. Каждый здесь считал себя вправе делать все, что ему приходило в голову. Многие не только пекли картошку в золе, но и варили в жестянках из-под консервов похлебку, жарили какие-то длинные, бесформенные коржи из теста, развешивая их на горячих жестяных трубах. На этих же трубах висели, вперемежку с коржами, чьи-то носки, сохнущее после стирки белье, изорванное до последней степени тряпье, бывшее когда-то одеждой, даже чьи-то ботинки.

От всего этого жарящегося, варящегося, пекущегося, сохнущего и просто чадящего в помещении стоял такой удушливый запах, что у Незнайки перехватило дыхание и помутилось в глазах. Почувствовав головокружение, он зашатался и принялся хвататься руками за стенку. Видя, что Незнайка неожиданно побледнел, Козлик подхватил его под руки и сказал, что это ничего, что это у него с непривычки и постепенно пройдет.

Николай Носов, «Незнайка на Луне»
avatar
Значит это было неправильное описание, скорее всего. Если только персонажи не попаданцы и не какие-то высокородные аристократы, ни разу не покидавшие собственного дворца. (Ну или если таверна — мерзкий притон для самого дна общества, тогда тоже норм.)
avatar
Когда видение сеттинга у игрока и ведущего не совпадает, любой персонаж — попаданец.
avatar
Сказано хорошо, но я немного не о том, а о том, что видение сеттинга местным персонажем изнутри отличается от видения сеттинга внешним наблюдателем из современного реального мира, и Ведущий должен описывать таверны именно с этой внутренней точки зрения. Если любое здание освещается чадящими факелами, полы покрыты прелой соломой и под столами собаки кости грызут, то это стоит описывать как нормальную ситуацию, а не так, чтобы это вызывало оторопь и отвращение у игроков.
avatar
Дык я и описал, как нормальную ситуацию (правда, табличку соответствующую забыл). Кто ж знал, что персонажи игроков, препоясанные мечами, знакомы с контагиозной теорией заболеваний и уже пережили чувственный переворот XIX века?
avatar
знакомы с контагиозной теорией заболеваний
Так-то базовое понимание, что от больного можно заразиться, очень древнее, и даже идея о невидимых животных или семенах, вызывающих болезни, существовала вроде как в Древней Индии, так и в Древнем Риме. Понятно, что до изобретения микроскопа это были недоказанные предположения, но тем не менее. Кроме того, предшествовавшая контагиозной теории (или, скорее, сосуществовавшая с ней) теория миазмов тоже предполагает, что антисанитария приводит к болезням (причем непосредственно).

чувственный переворот XIX века
А вот тут поподробнее. Этого термина я не знаю (и Гугл вроде тоже).
avatar
А вот тут мы подходим к ещё одной интересной теме. А именно — то, что в истории многие вещи существовали на уровне «можно накопать такое», но были понятием элитным и далеко не массовым.
avatar
И что представления об истории у разных людей весьма различаются еще, да.

Ну и персонажи игроков нередко сами по себе — явление элитное и далеко не массовое, так что нет особых проблем выдать им другие элитные и не-массовые предметы, идеи и т.д. (до определенной степени, конечно). В условном Средневековье до 90% населения были крестьянами, живущими от урожая до урожая, но играем мы обычно не за них.
avatar
Но и не за учёных или философов, как правило.

По большому счёту можно сказать, что древним грекам была в целом знакома атомистическая картина мира, и это не будет большим преувеличением.

Но в конкретике это будет означать
а) что была она знакома главным образом философам. То есть хорошо если сотне-другой на всю планету.
б) была именно что хорошо если «знакома» на уровне концепта — как чисто логическое умозаключение, не подтвержденное практическими наблюдениями. То есть из этой сотни-другой ещё не все её разделяли, и часть вполне могли считать такие воззрения маргинальными.

И они вполне имели право считать данную теорию лишь одной из многих как минимум до открытия броуновского движения и других доказательств.

Точно так же можно сказать, что современная наука вполне знакома с идеями о квантах, при том ситуация с этим гораздо лучше, чем у греков с атомизмом. Я бы даже сказал, в разы. Но это не значит, что каждый школьник и даже аспирант с ней понятием кванта поверхностно знакомый, распишет вам как эти самые кванты вообще функционируют.

Что же до самой ситуации в таверне, то там стоит разобраться подробнее: знакомы именно персонажи игроков или сами игроки? Не произошёл ли здесь перенос знания игрока на персонажа или, что чаще бывает, банальное расхождение ожиданий «во что мы собираемся играть», когда дело вовсе не в знаниях, а в получаемых эмоциях.

Только для этого и история не нужна, и даже фантастические элементы. Я точно так же могу распугать игроков, например, детальным описанием как их персонаж сдаёт налоговую отчётность, если мой стиль описания не будет совпадать с их ожиданиями.
avatar
В целом, я ожидаю, что партийный маг вполне входит в число умнейших и образованнейших людей в сеттиинге (чему свидетельство — его вымаксенная инта), и поэтому он вполне может знать все-все теории.
avatar
Обращаю внимание, что «умнейшие и образованнейшие люди» по меркам своего времени. И не факт, что в этом времени среди этих людей есть верные теории по поводу реального положения вещей, а не широко распространённые заблуждения.

Кроме того, высокий интеллект сам по себе не гарантирует наличие знаний. Он в принципе ничего не гарантирует. Очень компетентные в какой-то области и умные люди могут нести полную ахинею в области, в которой они не специализируются.
avatar
Очень компетентные в какой-то области и умные люди могут нести полную ахинею в области, в которой они не специализируются.
Это вопрос детализации системы, в первую очередь.
В GURPS — в самом деле может быть выписано, в чём маг разбирается, а в чём — нет. А в ДнД — такой возможности просто нет.
avatar
Это вопрос и детализации системы, и сеттинга. Очень странно видеть в условном 10-м веке персонажа, который вовсю пользуется знаниями века 20-го. Ну то есть понятно, что мы будем ими пользоваться (у нас игроки-то вообще из конца 20 — начала 21-го, так что это неизбежно), но игра на то и игра, что мы допускаем возможность сесть за грязный стол* и пустить по кругу рог пива** с незнакомцами по славу Одина***.

Другой вопрос, когда мастер решил подушить и старательно откидывает на заболевания при отыгрыше таких сцен, но тут совет только один — не играйте в FATAL. :)


* В том смысле, что никто не моет и не чистит этот стол, а просто стряхивает с него крупные частицы мусора. Поэтому доски впитали в себя всякое такое, что не каждому понравится.

** Рог, кстати, после пития не моется, с него просто стряхиваются капли напитка и этого достаточно.

*** Современному человеку известно, что пить с незнакомыми людьми из одной посуды — это шанс обрести пачку инфекционных и/или венерических заболеваний.
avatar
Очень странно видеть в условном 10-м веке персонажа, который вовсю пользуется знаниями века 20-го.
А я вот подозреваю, что совершенно нормально, если это эльф, волшебник или другой персонаж, выбивающийся из стандартной европейской прогрессии в официальной истории.
avatar
* В том смысле, что никто не моет и не чистит этот стол, а просто стряхивает с него крупные частицы мусора. Поэтому доски впитали в себя всякое такое, что не каждому понравится.
Так-то у викингов (которые позажиточнее) были скатерти. А там, где их не было, столы скорее всего скоблили ножом (я как-то раз совсем по-викингски скоблил стол топором, нож жалко было :) ). Понятно, что не всякая разбойная шайка будет следить за чистотой стола, но разница между покрытым узорной скатертью столом в усадьбе конунга, чисто выскобленным столом в доме бонда и замызганным столом в разбойничьем логове персонажам будет понятна, я полагаю.

** Рог, кстати, после пития не моется, с него просто стряхиваются капли напитка и этого достаточно.
Странен сей сон, —
сказал Один, —
будто встал я до свету
убрать Вальгаллу
для павших воинов.
Велел я эйнхериям
живей подыматься,
скамьи застилать
и мыть чаши.


*** Современному человеку известно, что пить с незнакомыми людьми из одной посуды — это шанс обрести пачку инфекционных и/или венерических заболеваний.
В том числе поэтому, кстати, к совсем уж чужакам и незнакомцам отношение было подозрительное. А если люди и так живут под одной крышей, то не уверен, что питье из одной посуды сильно увеличивает вероятность заразиться.
avatar
Так мы про двор конунга тут говорим или про первую попавшуюся таверну, которой игроки побрезговали только потому что привыкли к современным заведениям, которых худо-бедно дрючит СЭС? Я уже не пойму, что мы тут обсуждаем. Или это спор ради спора?

Я жру самсу из узбечки у дома. Мне норм, хотя там всё невероятно простецкое и быт в заведении довольно примитивный. В то же время у меня хватает друзей, которые с криком ужаса выбегут из этого заведения. Могу приехать к себе на малую родину. Там каждое второе заведение выглядит как эта узбечка. Так вот суть в чём. Местным это нормально и даже хорошо, потому что многие в глаза не видели условий лучше.

Заметь — в этой узбечке моют столы, моют полы и вообще держат в чистоте. Но она всё равно выглядит убого, понимаешь?

Дмитрий в одной из тем отписывал (забавно, но я только что взялся её перечитывать и заглянул в т.ч. в комментарии), что судя по всему все его игры — тёмное фэнтези. И для тёмного фэнтези, я считаю, нормально есть за грязным столом вместе с собаками. Да, возможно он зря потащил этот настрой в Forgotten Realms (который вообще по настроению очень радужный во всех смыслах). В самом начале было очень правильно замечено про видение сеттинга игроками и ведущим.

Но зачем-то тут цитируют доказательства того, что, мол, в древности гигиена была ого-го и персонажи имеют право исключитально на крахмальные скатерти, хотя накидались безродными бродягами. Ну сюр же.
avatar
Так мы про двор конунга тут говорим или про первую попавшуюся таверну, которой игроки побрезговали только потому что привыкли к современным заведениям, которых худо-бедно дрючит СЭС? Я уже не пойму, что мы тут обсуждаем. Или это спор ради спора?

В первую очередь я отвечал на конкретный комментарий выше, где про викингов. Таверн у викингов, кстати, не было, насколько я понимаю, поэтому я решил, что с предыдущим обсуждением он связан косвенно и пример мы поменяли.

Во-вторых, я-то вполне согласен, что грязь — это понятие относительное, я про это с самого начала говорю. И описывать стол как «грязный» имеет смысл, если он грязный для персонажей, потому что персонажи привыкли есть с чисто выскобленного (Например, во «Властелине Колец», «supper was served on a long bare table that had not been scrubbed for weeks».) Если для персонажей стол выглядит «нормально и даже хорошо», то описывать его как «грязный» по-моему неправильно.

в древности гигиена была ого-го и персонажи имеют право исключитально на крахмальные скатерти, хотя накидались безродными бродягами. Ну сюр же.
Этого я вроде не утверждал нигде. Просто не согласился с какими-то странными, на мой взгляд, представлениями о чистоплотности «викингов».
avatar
А что до скандинавов, то они были лишь немногим более чистоплотнее живших тогда людей. И умение умыться и причесаться не делает из них людей, которые только на белых скатертях пищу вкушали. Но по тем временам производило вау-эффект, конечно.

Чтобы не развозить полемику, зачему, что я не имеют в виду, что всё средневековье — это свинарник как в мерзкой комедии с Вупи Голдберг. Я лишь говорю, что до современных стандартов чистоты им всем как до луны пешком. До деревни прокатись, только не до той, которая образцово-показательная с арендой домиков, а где люди живут и погляди, как у них там всё устроено. А ведь это 21 век, мыло кругом, стиральные порошки, жидкости для пытья полов. И всё равно для избалованного человека ужас-ужас.

(чувствую, сейчас мне начнут рассказывать за мыло и щёлок)
avatar
До деревни прокатись, только не до той, которая образцово-показательная с арендой домиков, а где люди живут и погляди, как у них там всё устроено.
Я, собственно, из деревни и пишу сейчас :)
Не знаю уж, насколько тона образцово-показательная, но я живу в доме без газа, водопровода и канализации (электричество и Интернет есть — этого достаточно). Вот комментарий допишу и пойду помойное ведро в компост выносить :)
avatar
… идея о невидимых животных или семенах, вызывающих болезни, существовала вроде как в Древней Индии, так и в Древнем Риме...
А точно была, или это мы сейчас так интерпретируем их тогдашние идеи в рамках наших современных представлений?

Форсят ведь в сети нечто вроде «греки знали плазму, потому что их четверка стихий — это то же самое, что и наше представление об агрегатных состояниях вещества» — и наплевать, что, во-первых, классическая «четверка стихий» реально суть уже средневековая компиляция сильно по мотивам «греков» (а у самих греков наборы стихий были разными у разных философов и никогда не образовывали никакой системы), во-вторых, реально всегда была пятеркой (ибо эфир), в-третьих, плазму как отдельное состояние вещества описали только в XIX веке, в-четвертых, агрегатных состояний вещества по современным представлениям намного больше 4 (например, сверхпроводящее состояние, аэрозоль или вырожденный нейтронный газ — это тоже агрегатные состояния).

В прошлом мне попадалась хорошая еще советская статья про принципиальную, неустранимую синкретичность средневекового мышления. Там разбиралась алхимия — точнее даже один строго конкретный техпроцесс, использовавшийся европейскими алхимиками, затем заимствованный научной химией и в итоге использовавшийся вплоть до начала XX века — с точки зрения химика, религиоведа и оккультиста, и в результате получалось что одну и ту же последовательность алхимических операций можно описать тремя разными взаимоисключающими наборами метафор. На закономерный вопрос «как же тогда сам алхимик воспринимал все это?» ответом было «всеми тремя способами одновременно — и как научно-технологическую, и как религиозно-мистическую, и как оккультно-символическую операцию», а на вопрос «как же он тогда не замечал очевидных противоречий в этих метафорах?» — «он замечал их не хуже, чем мы, но для алхимика сами эти противоречия и были фишкой, показывающей, что он имеет дело с мистическими непознаваемыми явлениями — к чему он, собственно, и стремился, а то, что в процессе получается находящий самое разнообразное практическое применение ацетон суть не более чем побочный эффект, хоть и весьма полезный».

Так вот, не кажется ли вам, что выбирая в голове персонажа одну конкретную причину для болезни, будь то контагий или миазмы, мы автоматически херим весь этот неустранимый синкретизм, когда одна и та же болезнь может вызываться и гневом бога на людские грехи (как разовым волевым актом), и особым положением небесных светил (периодически повторяющимся и, в принципе, предсказуемым), и вырвавшимися из земных глубин миазмами, и зловещим колдовством еретиков, иноверцев или язычников (давно у нас еврейский погром был? а цыган когда в последний раз из города изгоняли? вот вам и эпидемия) — причем одновременно и внутри одной головы?
avatar
А точно была, или это мы сейчас так интерпретируем их тогдашние идеи в рамках наших современных представлений?
Хороший вопрос. Мы, конечно, неизбежно интерпретируем тогдашние идеи исходя из современных представлений и пользуясь современной терминологией, что наверняка приводит к некоторым искажениям, но это не отменяет того факта, что подобные идеи были.

Например, в древнеиндийской медицине было понятие Krimi, которое, насколько я понимаю, объединяло паразитических насекомых, паразитических червей, болезнетворных духов и то, что мы сейчас назвали бы бактериями — в общем, всех существ, живущих на или в человеческом организме (как видимых, так и невидимых, как вызывающих болезни, так и безвредных). В общем-то исходя из знания о глистах, блохах и вшах несложно выдвинуть предположение, что существуют еще и какие-то (более маленькие?) невидимые паразиты, вызывающие другие болезни и перебирающиеся с одного человека на другого.

Или вот Варрон пишет «в болотах заводятся какие-то крохотные существа, которых нельзя уследить глазом, но которые попадают по воздуху через рот и нос внутрь тела и производят тяжелые заболевания». Сложно сказать наверняка, имеет ли он в виду комаров и мошек (которые все же видимы и кусают кожу) или какие-то микроскопические болезнетворные организмы, но по-моему скорее второе. Хотя опять же, от теории миазмов это не то, чтобы принципиально отличается — столь ли важно, происходят заболевания от заводящихся на болотах крохотных существ или от поднимающихся с болот зловонных испарений?

Форсят ведь в сети нечто вроде «греки знали плазму, потому что их четверка стихий — это то же самое, что и наше представление об агрегатных состояниях вещества»
Я это утверждение встречал скорее в форме «представления древних греков о стихиях/элементах были ближе скорее не к нашему пониманию элементов (которые в таблице Менделеева), а к нашему пониманию агрегатного состояния вещества», и в такой форме оно, по-моему, вполне уместно (чтобы нам лучше понять, что имелось в виду), и заодно позволяет избежать всяких титановых и урановых элементалей :)
А что касается плазмы, то разумеется древние греки не знали этого понятия в том значении, как его определяют современные физики, странно было бы утверждать обратное.

Так вот, не кажется ли вам, что выбирая в голове персонажа одну конкретную причину для болезни, будь то контагий или миазмы, мы автоматически херим весь этот неустранимый синкретизм
Ну так вроде никто и не призывает выбирать одну конкретную причину? Моя-то позиция в том, что и идея о заразности болезней, и идея о антисанитарии как о причине болезней — очень древние, и нет ничего странного, если персонаж не хочет находиться в одном помещении с больными и/или в грязном и зловонном помещении. Независимо от того, сколько теорий о природе болезней существует одновременно в мире и в голове персонажа.
avatar
Я не хочу сейчас тратить время на исторически1 спор, как в тот раз. Мне кажется, ты тут разводишь какое-то многоэтажное занудство совершенно на пустом месте.

Ещё раз: персонажи, живущие в мире условного средневековья, зашли в деревенский трактир, увидели примерно то, что ты описываешь — прелую солому на полу и дерущихся из-за кости собак под столом — и решили, что здесь есть не будут. Ну смешной же случай.
avatar
Я не хочу сейчас тратить время на исторически1 спор, как в тот раз. Мне кажется, ты тут разводишь какое-то многоэтажное занудство совершенно на пустом месте.
Не спора ради, а уточнения для: что ты, все-таки, имеешь в виду под «чувственным переворотом XIX века» и где про это можно почитать?

Ещё раз: персонажи, живущие в мире условного средневековья, зашли в деревенский трактир, увидели примерно то, что ты описываешь — прелую солому на полу и дерущихся из-за кости собак под столом — и решили, что здесь есть не будут. Ну смешной же случай.
Ну вот мне не очень понятно, было ли это следствием неудачного отыгрыша со стороны игроков или неудачного описания со стороны Ведущего (или, возможно, и того и другого одновременно).

Мне в этой связи вспоминается описание Саруманом Медусельда: «What is the house of Eorl but a thatched barn where brigands drink in the reek, and their brats roll on the floor among the dogs?» И хотя я предполагаю, что это описание не совсем уж неверно, но и полностью истинным его не назовешь. Ну и к выбранным словам и выражениям есть некоторые претензии :)
avatar
Между существованием идеи и укоренением практики лежит огромная пропасть. Спустя четверть тысячелетия после изобретения микроскопа некоторые российские земские врачи преспокойно мылись в одном чану с холерными больными.

В любом случае, повторюсь, ситуация, когда человек, живущий среди средневекового уровня технологий, воротит нос от прелой соломы и грызущих кости собак, настолько неправдоподобна и абсурдна, что я не вижу большого смысла упражняться в натягивании на неё каких-то объяснений.

теория миазмов тоже предполагает, что антисанитария приводит к болезням (причем непосредственно).
Как раз опосредованно. Болезни вызываются миазмами, которые порождает антисанитария. Надушился как следует или благовония возжёг — и гуляй себе спокойно по гнилым коровьим тушам, ты в безопасности.

что ты, все-таки, имеешь в виду под «чувственным переворотом XIX века» и где про это можно почитать?
Да, пардон, я безграмотно выразился, такого термина действительно нет. Я имел в виду то изменение конфигурации чувствительности (с переопределением границ между приятными/неприятными и опасными/безопасными запахами), осуществлявшееся на протяжении XIX века, которое и сделало возможным поведение, продемонстрированное персонажами в примере из форумки выше.

www.goodreads.com/en/book/show/1261519

eupress.ru/books/index/item/id/312
avatar
Между существованием идеи и укоренением практики лежит огромная пропасть. Спустя четверть тысячелетия после изобретения микроскопа некоторые российские земские врачи преспокойно мылись в одном чану с холерными больными.
Я с этим не спорю, но с другой стороны ничто не мешает персонажам игроков быть одними из первых, для кого эта идея стала укоренившейся практикой. Ну как не стоит запрещать играть по сеттингк Древней Греции персонажем, считающим рабовладение порочной практикой, например.

В любом случае, повторюсь, ситуация, когда человек, живущий среди средневекового уровня технологий, воротит нос от прелой соломы и грызущих кости собак, настолько неправдоподобна и абсурдна, что я не вижу большого смысла упражняться в натягивании на неё каких-то объяснений.
Опять же, что ситуация неправдоподобна и абсурдна, я не спорю, но мы же про ролевую игру говорим, а в этом случае есть как минимум две возможные причины этой ситуации — неудачный отыгрыш игрока и неудачное описание Ведущего (скорее всего, в какой-то комбинации).
Если попробовать сформулировать иначе, то есть такое понятие, как «принюхаться». Если человек всю жизнь прожил среди средневекового уровня технологий, то запах прелой соломы не будет для него необычным или неприятным, и потому при описании трактира обращать особое внимание на этот запах довольно странно. Напротив, если человек — попаданец из современности, то он скорее обратит внимание на этот запах (поэому Ведущему стоит его отдельно отметить в описании) — и его реакция вполне может быть таковой, как в примере выше. Это верно не только в отношении запахов, но и в отношении других чувств. Грызущие кости собаки на полу для средневекового человека зрелище привычное и внимания не привлекают, скорее удивительным будет их отсутствие.

Как раз опосредованно. Болезни вызываются миазмами, которые порождает антисанитария. Надушился как следует или благовония возжёг — и гуляй себе спокойно по гнилым коровьим тушам, ты в безопасности.
Да, конечно. Но если духов и благовоний под рукой нет, то мест с гниющими коровьими тушами лучше избегать.

Я имел в виду то изменение конфигурации чувствительности (с переопределением границ между приятными/неприятными и опасными/безопасными запахами), осуществлявшееся на протяжении XIX века
Ага, интересно, спасибо.
Я, правда, не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно и до «гомеровские греки не видели синего цвета» дойти. Понятно, что в разных культурах и социальных слоях границы между приятными и неприятными запахами проводили по-разному и что со временем эти границы менялись. Но что на протяжении XIX века произошло какое-то качественное изменение, разделившее восприятие запахов на «до» и «после» — уже куда более сомнительный тезис, по-моему.
avatar
Я, правда, не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно и до «гомеровские греки не видели синего цвета» дойти.
Ну, ты в очередной раз плохо понимаешь, о чём говоришь.
avatar
Сорри, предыдущий коммент был довольно невежливый и совершенно неинформативный. Я хотел его удалить, но у меня уже не получилось.

Я, правда, не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно и до «гомеровские греки не видели синего цвета» дойти. <...> Но что на протяжении XIX века произошло какое-то качественное изменение, разделившее восприятие запахов на «до» и «после» — уже куда более сомнительный тезис, по-моему.
Я не очень понимаю, причём здесь «тип рассуждений». Если "[п]онятно, что в разных культурах и социальных слоях границы между приятными и неприятными запахами проводили по-разному и что со временем эти границы менялись", то мы можем по сохранившимся документам прослеживать такие изменения и ставить по поводу них те или иные исследовательские вопросы. Были ли изменения конфигурации ольфакторной чувствительности во 2-й половине XIX века действительно какими-то радикальным? Есть ли вероятность, что они были самыми сильными в истории европейской цивилизации, качественно отличными от предыдущих? Или они были последними крупными и особенны просто потому. что сформировали ту сетку представлений о запахах, на которую мы полагаемся сегодня? Или по этой эпохе просто больше данных сохранилось по сравнению с предшествующими веками?

Это всё эмпирические вопросы. На них можно искать ответы, погружаясь в материал. Сидеть в библиотеках и архивах, читая газетную полемику по поводу санитарии, записки земских и военных врачей, мемуары путешественников, просто худлит — и коропотливо выбирая и систематизируя все упоминания запахов. И пока ты потратил меньше лет своей жизни на это дело, чем Пироговская, а тем более Корбэн, я не очень понимаю, на чём может быть основано твоё несогласие.

Что гомеровские греки не видели синего цвета — ну да, такая идея была популярна в науке XIX века, с тех пор она уже многократно развенчана и никем всерьёз не воспринимается. Но ты же не станешь спорить с выводами какой-нибудь современной монографии по астрономии, говоря «я не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно дойти и до «звёзды крепятся на небесные сферы», верно?
avatar
Понятное дело, что я в этом вопросе не специалист и какого-то компетентного утвердительного мнения высказать не могу. Я только бегло полистал и послушал какие-то работы вышеупомянутых авторов. И меня несколько смущает, что в них «Средневековье» подается как что-то цельное и однообразное. Может, это поверхностное впечатление, и я понимаю, что они занимаются XIX веком в первую очередь, и что по Средневековью намного меньше данных, но тем не менее Средневековье — это тысяча лет времени, множество разных культур и сословий, а тот же Корбен отмечает изменения в моде на ароматы у французского высшего света «каждые пятьдесят лет».

Ну и в целом понятия типа «ольфакторной революции» (впрочем, Пироговская и Корбен этот термин вроде не употребляют, но в других работах по теме он встречается) и «великого водораздела» (термин Маклюэна) вызывают у меня сомнения. Такие теории резких качественных изменений почти всегда наталкиваются на противоречащие им примеры. Я и в гораздо более знакомой мне области военной истории не люблю термины типа «военная революция» (которые происходят чуть не каждую сотню лет и плавно перетекают одна в другую) и скорее являюсь сторонником «эволюционного» подхода. Собственно, и Пироговская Маклюэна критикует за то, что его общая теория не учитывает конкретных данных.

Что гомеровские греки не видели синего цвета — ну да, такая идея была популярна в науке XIX века, с тех пор она уже многократно развенчана и никем всерьёз не воспринимается.
Так-то я вполне встречал свежие научно-популярные работы с критикой этой теории, так что сказать, что про нее все забыли явно нельзя (хотя, конечно, разделяющих ее ученых, наверно, не осталось).

Но я скорее к тому, что несколько рискованно делать столь значительные выводы о чувственном восприятии, ориентируясь только на сохранившиеся письменные источники и не учитывая другие данные (пусть даже для XIX века письменных источников несравнимо больше, чем для гомеровской Греции).

Но ты же не станешь спорить с выводами какой-нибудь современной монографии по астрономии, говоря «я не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно дойти и до «звёзды крепятся на небесные сферы», верно?
В рамках форумной дискуссии усомниться в выводах статьи по астрономии (которая, допустим, отвергает любые гипотезы внеземного происхождения НЛО) и вспомнить про «Камни с неба не падают, потому что на небе нет камней» Лавуазье вполне можно, я полагаю. На самом деле там все сложнее было, конечно, и для научной статьи такая аргументация не годится, но я же комментарий на форуме писал, а не научную статью, это несколько другой жанр. Но даже и в научной статье упромянуть предыдущие ошибки при исследовании восприятия с опорой на письменные источники и указать на возможность подобных ошибок у оппонентов вполне уместно, по-моему, просто на это надо около главы выделить :).
avatar
Я тут недавно обнаружил что не хочу брать своему персонажу недостаток «Кодекс чести (джентльменский)».
Потому что
Данный кодекс действует только среди джентльменов. Грубость со стороны кого-либо со Статусом 0 и ниже наказывается поркой, а не дуэлью! -
У меня нет проблем чтобы играть мужчиной, женщиной, тысячелетним эльфом или Псом Рыкающим с десятью пастями, но есть большие проблемы с тем чтобы играть тем, кто делит людей на сорта. При том что недостаток отражает мировоззрение человека, которого чуть больше ста лет назад сочли бы со всех сторон правильным и благородным.
Причина по которой больше играют не по истории, а по ее фэнтезиным аналогам не только в том что в истории было грязно и не было бронелифчиков. Отыгрывать типичного средневекового рыцаря (равно как и очень праведного средневекового рыцаря) — это не то что я готов делать ради развлечения.
avatar
Я понимаю о чём вы, сам долгое время не мог отделаться от аналогичного ощущения. Но потом у меня сложилось мнение что наше представление о событиях до 19 века (а у кого-то и позднее) имеет к реальности примерно такое же отношение как партия в «Цивилизацию» к истории. То есть в лучшем случае это сочинение «по мотивам».

Более того, наш взгляд на прошлое и будущее тоже однобок и тоже подправлен характерными для нашего бытия загогулинами. В прошлом всё ощущалось иначе, а некая объективная истина при этом так и осталась за кадром.

По этому поводу я как-то шутил, что если викторианскому невротику джентльмену показать нашу современность, то тот напишет о ней что-то среднее между Эффинджером и Полом Ди Филиппо — а именно как бесконечное царство разврата и порнографии.

Презервативы на кассе в супермаркетах продают — гыгыгы. Рядом отдел с женским бельём — ясно. Рядом отдел спорттоваров: купальники, спортивные топики для женщин — понятно.
Календарь с бабами на стене висит — да уж кто бы сомневался!..
Туалет с биде… гыгыгы… нешто мы не понимаем? Всё-то мы понимаем!
И самое главное — у каждого на столе компьютер. С интернетом. Улавливаете, да? Хаха, будто я не знаю для чего интернет нужен. В интернете-то того, картинки! С бабами.

Вот Ди Филиппо с гыканьями в будущее и ломанулся. Человеку усё понятно: «Генами, значит, манипулируете, трансвеститы хреновы… ясно-поняяятно всё с вами! Нешто мы не понимаем. Ой, а то я не знаю зачем генами манипулируют. Мы всё понимаем, чего ж тут непонятного.»

Вот только смеяться над Ди Филиппо не надо. Почему? А потому что «все мы немножко лошади». Которым «усё понятно». Вот мне, например, утопию покажите, какая реакция будет? «На работу, значит, ходить не надо? Это вы хорошо придумали!». Каждый человек видит в будущем в первую очередь то, что хочет там увидеть. Остальное — это уже так, повод «поговорить об этом».

Это было мной написано в 2018 году по поводу «рибофанка». Прошло пять лет. Единственное что я сейчас добавил бы — то, что для прошлого данный взгляд не менее, а то и более характерен, чем для будущего.
avatar
Ну так-то ничто не мешает взять Кодекс чести (Джентельменский) и еще сверху Заблуждение (Все люди равны)*.
*см. Фэнтези, темплейт Peasant Adventurer или как-то так.

Но лично я не вижу проблем играть тем, кто делит людей на сорта, будь то по статусу, религии, политической принадлежности или еще чему. А то этак можно договориться и до того, что играть в убийство бандитов, орков и драконов для развлечения нежелательно.
avatar
Определенная тема может быть кому-то неприятна и если игрок или мастер не хочет про неё слышать, он не обязан объяснять мне почему она ему неприятна. Чужие чувства надо уважать.

Но при этом я придерживаюсь точки зрения что возможна и обратная ситуация: обсуждение данной болезненной темы, может быть даже взаимодействие с ней позволит, наоборот, «проговорить» её и закрыть таким образом проблему, сделав человека счастливее. У меня так бывало.

Здесь мы, конечно, подходим к достаточно скользкой теме «игр как психотерапии». Скользкая она как раз потому что с одной стороны мы не психологи и уж тем более не психиатры, целенаправленно лезть к человеку с фонендоскопом и пассами руками "я вам сейчас всё поправлю, почистю там" — это как-то даже пошло что ли. Я же не лезу к друзьям с кухонным ножом чтобы вырезать им аппендицит — просто потому что я не спец, да и люди собрались за столом не для этого. А тут идёт речь о гораздо более интимных вещах.

Но с другой стороны, как ни крути, даже банальный разговор с человеком, более глубокий чем привет-пока — это уже психологическое воздействие, так что основы такового мастеру полезно знать просто из соображений «не навреди». Точно так же как будущих маникюрщиц в их маникюрном ПТУ учат основам дезинфекции и тому подобных прикладных наук.

Так вот с точки зрения «не навреди» я наконец-то понял что мне так не нравилось в обсуждении подобных игр, целенаправленно проводимых с целью залезть человеку в голову, оттоптаться на его больных мозолях и так далее. Просто я тогда (10 лет назад, когда данные обсуждения были сверхпопулярны) этого ещё не знал. Так вот, ни один психолог, даже самый профессиональный, не станет вносить какие-либо изменения в психику своего пациента, не уведомив его об этом и не получив согласие на проведение этих самых изменений. И, более того, подобных «улучшателей реальности», которую на врачебную этику плевали, стараются вышвыривать из любого более-менее следящим за своим имиджем профессионального сообщества просто потому что они вредят общему делу серьёзнее любого шарлатана.

Эту идею я тоже взял на вооружение. «Хотите поговорить об этом?» — пожалуйста. НЕ хотите — тоже ноу проблем.
avatar
можно договориться и до того, что играть в убийство бандитов, орков и драконов для развлечения нежелательно
Для кого-то явно нежелательно. Кто-то ж играет в Monsterhearts или Bluebeard Bride. Хотя это прям экстремальные примеры, да. Но ещё есть игры, где убийство не является единственным решением, типа Lady Blackbird.
avatar
Я убийства как главную цель игры не очень-то жалую потому что более-менее высокая летальность боёвки вынуждает «вымаксовывать» персонажей на, собственно, саму боёвку (привет CP2020), а играть планировалось вообще в другое. В детектив, например. И, наоборот, делаешь боёвку не очень-то летальной — получается типичное action-RPG с «закликиванием» противника. Что тоже ломает жанр.

Так что сдаётся мне кроме чисто психологического аспекта в виде неприятия насилия здесь есть ещё и игромеханический в виде потери интереса.
Последний раз редактировалось
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.