А что до скандинавов, то они были лишь немногим более чистоплотнее живших тогда людей. И умение умыться и причесаться не делает из них людей, которые только на белых скатертях пищу вкушали. Но по тем временам производило вау-эффект, конечно.
Чтобы не развозить полемику, зачему, что я не имеют в виду, что всё средневековье — это свинарник как в мерзкой комедии с Вупи Голдберг. Я лишь говорю, что до современных стандартов чистоты им всем как до луны пешком. До деревни прокатись, только не до той, которая образцово-показательная с арендой домиков, а где люди живут и погляди, как у них там всё устроено. А ведь это 21 век, мыло кругом, стиральные порошки, жидкости для пытья полов. И всё равно для избалованного человека ужас-ужас.
(чувствую, сейчас мне начнут рассказывать за мыло и щёлок)
Так мы про двор конунга тут говорим или про первую попавшуюся таверну, которой игроки побрезговали только потому что привыкли к современным заведениям, которых худо-бедно дрючит СЭС? Я уже не пойму, что мы тут обсуждаем. Или это спор ради спора?
Я жру самсу из узбечки у дома. Мне норм, хотя там всё невероятно простецкое и быт в заведении довольно примитивный. В то же время у меня хватает друзей, которые с криком ужаса выбегут из этого заведения. Могу приехать к себе на малую родину. Там каждое второе заведение выглядит как эта узбечка. Так вот суть в чём. Местным это нормально и даже хорошо, потому что многие в глаза не видели условий лучше.
Заметь — в этой узбечке моют столы, моют полы и вообще держат в чистоте. Но она всё равно выглядит убого, понимаешь?
Дмитрий в одной из тем отписывал (забавно, но я только что взялся её перечитывать и заглянул в т.ч. в комментарии), что судя по всему все его игры — тёмное фэнтези. И для тёмного фэнтези, я считаю, нормально есть за грязным столом вместе с собаками. Да, возможно он зря потащил этот настрой в Forgotten Realms (который вообще по настроению очень радужный во всех смыслах). В самом начале было очень правильно замечено про видение сеттинга игроками и ведущим.
Но зачем-то тут цитируют доказательства того, что, мол, в древности гигиена была ого-го и персонажи имеют право исключитально на крахмальные скатерти, хотя накидались безродными бродягами. Ну сюр же.
* В том смысле, что никто не моет и не чистит этот стол, а просто стряхивает с него крупные частицы мусора. Поэтому доски впитали в себя всякое такое, что не каждому понравится.
Так-то у викингов (которые позажиточнее) были скатерти. А там, где их не было, столы скорее всего скоблили ножом (я как-то раз совсем по-викингски скоблил стол топором, нож жалко было :) ). Понятно, что не всякая разбойная шайка будет следить за чистотой стола, но разница между покрытым узорной скатертью столом в усадьбе конунга, чисто выскобленным столом в доме бонда и замызганным столом в разбойничьем логове персонажам будет понятна, я полагаю.
** Рог, кстати, после пития не моется, с него просто стряхиваются капли напитка и этого достаточно.
*** Современному человеку известно, что пить с незнакомыми людьми из одной посуды — это шанс обрести пачку инфекционных и/или венерических заболеваний.
В том числе поэтому, кстати, к совсем уж чужакам и незнакомцам отношение было подозрительное. А если люди и так живут под одной крышей, то не уверен, что питье из одной посуды сильно увеличивает вероятность заразиться.
Очень странно видеть в условном 10-м веке персонажа, который вовсю пользуется знаниями века 20-го.
А я вот подозреваю, что совершенно нормально, если это эльф, волшебник или другой персонаж, выбивающийся из стандартной европейской прогрессии в официальной истории.
Это вопрос и детализации системы, и сеттинга. Очень странно видеть в условном 10-м веке персонажа, который вовсю пользуется знаниями века 20-го. Ну то есть понятно, что мы будем ими пользоваться (у нас игроки-то вообще из конца 20 — начала 21-го, так что это неизбежно), но игра на то и игра, что мы допускаем возможность сесть за грязный стол* и пустить по кругу рог пива** с незнакомцами по славу Одина***.
Другой вопрос, когда мастер решил подушить и старательно откидывает на заболевания при отыгрыше таких сцен, но тут совет только один — не играйте в FATAL. :)
—
* В том смысле, что никто не моет и не чистит этот стол, а просто стряхивает с него крупные частицы мусора. Поэтому доски впитали в себя всякое такое, что не каждому понравится.
** Рог, кстати, после пития не моется, с него просто стряхиваются капли напитка и этого достаточно.
*** Современному человеку известно, что пить с незнакомыми людьми из одной посуды — это шанс обрести пачку инфекционных и/или венерических заболеваний.
Очень компетентные в какой-то области и умные люди могут нести полную ахинею в области, в которой они не специализируются.
Это вопрос детализации системы, в первую очередь.
В GURPS — в самом деле может быть выписано, в чём маг разбирается, а в чём — нет. А в ДнД — такой возможности просто нет.
(Ты по-моему не на тот мой комментарий ответил, это не сюда ли ответ?)
Проблема недостаточной насыщенности места действия приключениями неизбежно связана с тем, как Ведущий готовится и водит, проблема недостаточной проактивности персонажей игроков — с игровыми привычками и ожиданиями игроков и т.д. В общем, можно так все проблемы из перечня разобрать (хотя для этого желательно их переформулировать так, чтобы было понятнее, в чем именно каждая конкретная проблема заключается). Уверен, что большинство из них сводятся тому, что подход для Ведущего и игроков был непривычен и самому подходу отнюдь не присущи. Некоторые, возможно, и являются «фичами, а не багами», да — но тогда опять же тот факт, что фича воспринимается как проблема, может быть связан с непривычностью.
Ну, проблемы с которыми я столкнулся в моей игре я описал.
Они на мой взгляд эндемичны к подходу.
Если это для игроков и мастера фича а не баг, ну ветра вам всем в паруса.
Этой позиции явно противоречит то, что этот подход очевидным образом работает (более-менее) как у меня на практике, так и (полагаю) у других участников данного обсуждения, а также у англоязычных «теоретиков НРИ» вроде Джастина Александера или Бена Роббинса. Так что либо ты иначе определяешь критерии подхода (я вот не вполне понимаю, как ты определяешь «эмергентность» и «песочницу»), либо иначе определяешь критерии успеха (например, ожидаешь «художественного» сюжета с завязкой, кульминацией и развязкой, который этим подходом отнюдь не гарантируется), либо проблема все же в участниках (будь то игроки, ведущие, или и те, и другие).
Вот да, мы сейчас играем в «песочницу» и у персонажей есть добрый десяток (а то и больше) квестов/задач, которыми они могут заняться. Даже если большинство из них можно свести к банальным «сходить отнести», «сходить забрать» и «сходить посмотреть», весь интерес в том, что по дороге случится.
Понятное дело, что я в этом вопросе не специалист и какого-то компетентного утвердительного мнения высказать не могу. Я только бегло полистал и послушал какие-то работы вышеупомянутых авторов. И меня несколько смущает, что в них «Средневековье» подается как что-то цельное и однообразное. Может, это поверхностное впечатление, и я понимаю, что они занимаются XIX веком в первую очередь, и что по Средневековью намного меньше данных, но тем не менее Средневековье — это тысяча лет времени, множество разных культур и сословий, а тот же Корбен отмечает изменения в моде на ароматы у французского высшего света «каждые пятьдесят лет».
Ну и в целом понятия типа «ольфакторной революции» (впрочем, Пироговская и Корбен этот термин вроде не употребляют, но в других работах по теме он встречается) и «великого водораздела» (термин Маклюэна) вызывают у меня сомнения. Такие теории резких качественных изменений почти всегда наталкиваются на противоречащие им примеры. Я и в гораздо более знакомой мне области военной истории не люблю термины типа «военная революция» (которые происходят чуть не каждую сотню лет и плавно перетекают одна в другую) и скорее являюсь сторонником «эволюционного» подхода. Собственно, и Пироговская Маклюэна критикует за то, что его общая теория не учитывает конкретных данных.
Что гомеровские греки не видели синего цвета — ну да, такая идея была популярна в науке XIX века, с тех пор она уже многократно развенчана и никем всерьёз не воспринимается.
Так-то я вполне встречал свежие научно-популярные работы с критикой этой теории, так что сказать, что про нее все забыли явно нельзя (хотя, конечно, разделяющих ее ученых, наверно, не осталось).
Но я скорее к тому, что несколько рискованно делать столь значительные выводы о чувственном восприятии, ориентируясь только на сохранившиеся письменные источники и не учитывая другие данные (пусть даже для XIX века письменных источников несравнимо больше, чем для гомеровской Греции).
Но ты же не станешь спорить с выводами какой-нибудь современной монографии по астрономии, говоря «я не вполне согласен с этим типом рассуждений, а то так можно дойти и до «звёзды крепятся на небесные сферы», верно?
В рамках форумной дискуссии усомниться в выводах статьи по астрономии (которая, допустим, отвергает любые гипотезы внеземного происхождения НЛО) и вспомнить про «Камни с неба не падают, потому что на небе нет камней» Лавуазье вполне можно, я полагаю. На самом деле там все сложнее было, конечно, и для научной статьи такая аргументация не годится, но я же комментарий на форуме писал, а не научную статью, это несколько другой жанр. Но даже и в научной статье упромянуть предыдущие ошибки при исследовании восприятия с опорой на письменные источники и указать на возможность подобных ошибок у оппонентов вполне уместно, по-моему, просто на это надо около главы выделить :).
Обращаю внимание, что «умнейшие и образованнейшие люди» по меркам своего времени. И не факт, что в этом времени среди этих людей есть верные теории по поводу реального положения вещей, а не широко распространённые заблуждения.
Кроме того, высокий интеллект сам по себе не гарантирует наличие знаний. Он в принципе ничего не гарантирует. Очень компетентные в какой-то области и умные люди могут нести полную ахинею в области, в которой они не специализируются.
Вот что необходимо для сэндбокса — это плейстайл «Show must go on!».
Что бы ни случилось — предлагай партии вариант дальнейших действий, а лучше не один.
Насыщенное приключениями пространство, где у любого встречного непися найдётся квест для крутых парней вроде партии — вторичное, но тоже очень желательное свойство.
В целом, я ожидаю, что партийный маг вполне входит в число умнейших и образованнейших людей в сеттиинге (чему свидетельство — его вымаксенная инта), и поэтому он вполне может знать все-все теории.
Стража — она далеко, и не факт что вообще хорошо работает. А твоя шкура — она здесь. И лично тебе она гораздо дороже, чем вира за твоё убийство.
Оно хорошо, когда среди джентельменов есть паладин при парадной униформе, и сразу видно, что он упорядоченный и добрый. Хотя вот перед таким надо бы сделать ку два раза, даже если он низкоуровневый.
Но большинство приключенцев — по ним не поймёшь, какого они алайнмента и на что они готовы ради денег.
У нас, все-таки не Фоллаут, и даже не киберпанк.
Если приключенцы такие клевые что их все боятся, то понятно, выбил дверь, выдавил глаза стекло, решил все проблемы дерский как пуля.
Но мы все же говорим, и я снова реферю к комменту внизу, что приключенцы — в нашем случае, и КМК в плане одного из условий подхода вообще — не являются такими клевыми ребятами что стража при их виде разбегается и все два раза делают ку.
С учетом того что некоторые из этих людей упарываются по ОСР очень врядли, но хз, я никогда не ставил себе целью сделать репрезентативную выборку ролевиков среди моих знакомых.
Прям у всех. Ну, описанное мной явление (игры с низкой агентивностью, формирующие у участников токсичные привычки), как кажется, довольно массовое, так что рассуждение «Ну, среди такого количества игр не могло не попасться хотя бы пары идеальных эталонных песочниц» меня не очень убеждает. Отсюда вопрос.
Чтобы не развозить полемику, зачему, что я не имеют в виду, что всё средневековье — это свинарник как в мерзкой комедии с Вупи Голдберг. Я лишь говорю, что до современных стандартов чистоты им всем как до луны пешком. До деревни прокатись, только не до той, которая образцово-показательная с арендой домиков, а где люди живут и погляди, как у них там всё устроено. А ведь это 21 век, мыло кругом, стиральные порошки, жидкости для пытья полов. И всё равно для избалованного человека ужас-ужас.
(чувствую, сейчас мне начнут рассказывать за мыло и щёлок)
Я жру самсу из узбечки у дома. Мне норм, хотя там всё невероятно простецкое и быт в заведении довольно примитивный. В то же время у меня хватает друзей, которые с криком ужаса выбегут из этого заведения. Могу приехать к себе на малую родину. Там каждое второе заведение выглядит как эта узбечка. Так вот суть в чём. Местным это нормально и даже хорошо, потому что многие в глаза не видели условий лучше.
Заметь — в этой узбечке моют столы, моют полы и вообще держат в чистоте. Но она всё равно выглядит убого, понимаешь?
Дмитрий в одной из тем отписывал (забавно, но я только что взялся её перечитывать и заглянул в т.ч. в комментарии), что судя по всему все его игры — тёмное фэнтези. И для тёмного фэнтези, я считаю, нормально есть за грязным столом вместе с собаками. Да, возможно он зря потащил этот настрой в Forgotten Realms (который вообще по настроению очень радужный во всех смыслах). В самом начале было очень правильно замечено про видение сеттинга игроками и ведущим.
Но зачем-то тут цитируют доказательства того, что, мол, в древности гигиена была ого-го и персонажи имеют право исключитально на крахмальные скатерти, хотя накидались безродными бродягами. Ну сюр же.
Странен сей сон, —
сказал Один, —
будто встал я до свету
убрать Вальгаллу
для павших воинов.
Велел я эйнхериям
живей подыматься,
скамьи застилать
и мыть чаши.
В том числе поэтому, кстати, к совсем уж чужакам и незнакомцам отношение было подозрительное. А если люди и так живут под одной крышей, то не уверен, что питье из одной посуды сильно увеличивает вероятность заразиться.
Другой вопрос, когда мастер решил подушить и старательно откидывает на заболевания при отыгрыше таких сцен, но тут совет только один — не играйте в FATAL. :)
—
* В том смысле, что никто не моет и не чистит этот стол, а просто стряхивает с него крупные частицы мусора. Поэтому доски впитали в себя всякое такое, что не каждому понравится.
** Рог, кстати, после пития не моется, с него просто стряхиваются капли напитка и этого достаточно.
*** Современному человеку известно, что пить с незнакомыми людьми из одной посуды — это шанс обрести пачку инфекционных и/или венерических заболеваний.
В GURPS — в самом деле может быть выписано, в чём маг разбирается, а в чём — нет. А в ДнД — такой возможности просто нет.
Проблема недостаточной насыщенности места действия приключениями неизбежно связана с тем, как Ведущий готовится и водит, проблема недостаточной проактивности персонажей игроков — с игровыми привычками и ожиданиями игроков и т.д. В общем, можно так все проблемы из перечня разобрать (хотя для этого желательно их переформулировать так, чтобы было понятнее, в чем именно каждая конкретная проблема заключается). Уверен, что большинство из них сводятся тому, что подход для Ведущего и игроков был непривычен и самому подходу отнюдь не присущи. Некоторые, возможно, и являются «фичами, а не багами», да — но тогда опять же тот факт, что фича воспринимается как проблема, может быть связан с непривычностью.
Они на мой взгляд эндемичны к подходу.
Если это для игроков и мастера фича а не баг, ну ветра вам всем в паруса.
Ну и в целом понятия типа «ольфакторной революции» (впрочем, Пироговская и Корбен этот термин вроде не употребляют, но в других работах по теме он встречается) и «великого водораздела» (термин Маклюэна) вызывают у меня сомнения. Такие теории резких качественных изменений почти всегда наталкиваются на противоречащие им примеры. Я и в гораздо более знакомой мне области военной истории не люблю термины типа «военная революция» (которые происходят чуть не каждую сотню лет и плавно перетекают одна в другую) и скорее являюсь сторонником «эволюционного» подхода. Собственно, и Пироговская Маклюэна критикует за то, что его общая теория не учитывает конкретных данных.
Так-то я вполне встречал свежие научно-популярные работы с критикой этой теории, так что сказать, что про нее все забыли явно нельзя (хотя, конечно, разделяющих ее ученых, наверно, не осталось).
Но я скорее к тому, что несколько рискованно делать столь значительные выводы о чувственном восприятии, ориентируясь только на сохранившиеся письменные источники и не учитывая другие данные (пусть даже для XIX века письменных источников несравнимо больше, чем для гомеровской Греции).
В рамках форумной дискуссии усомниться в выводах статьи по астрономии (которая, допустим, отвергает любые гипотезы внеземного происхождения НЛО) и вспомнить про «Камни с неба не падают, потому что на небе нет камней» Лавуазье вполне можно, я полагаю. На самом деле там все сложнее было, конечно, и для научной статьи такая аргументация не годится, но я же комментарий на форуме писал, а не научную статью, это несколько другой жанр. Но даже и в научной статье упромянуть предыдущие ошибки при исследовании восприятия с опорой на письменные источники и указать на возможность подобных ошибок у оппонентов вполне уместно, по-моему, просто на это надо около главы выделить :).
Кроме того, высокий интеллект сам по себе не гарантирует наличие знаний. Он в принципе ничего не гарантирует. Очень компетентные в какой-то области и умные люди могут нести полную ахинею в области, в которой они не специализируются.
Что бы ни случилось — предлагай партии вариант дальнейших действий, а лучше не один.
Насыщенное приключениями пространство, где у любого встречного непися найдётся квест для крутых парней вроде партии — вторичное, но тоже очень желательное свойство.
Оно хорошо, когда среди джентельменов есть паладин при парадной униформе, и сразу видно, что он упорядоченный и добрый. Хотя вот перед таким надо бы сделать ку два раза, даже если он низкоуровневый.
Но большинство приключенцев — по ним не поймёшь, какого они алайнмента и на что они готовы ради денег.
Если приключенцы такие клевые что их все боятся, то понятно, выбил дверь, выдавил
глазастекло, решил все проблемы дерский как пуля.Но мы все же говорим, и я снова реферю к комменту внизу, что приключенцы — в нашем случае, и КМК в плане одного из условий подхода вообще — не являются такими клевыми ребятами что стража при их виде разбегается и все два раза делают ку.