Вожу сейчас по Cortex Prime, там написано: если персонаж может что-то сделать, и ему ничто не мешает, то проверка не нужна — у него просто получается. Так и играем, если есть оппозиция в лице НИП или серьезных последствий, то делаем проверку, если нет, то просто ведущий или игрок описывает, что произошло. Удобно, быстро, красиво.
«Давно вовлеченные люди» — не значит, что опытные, вполне возможно, что у них один и тот же опыт, просто повторённый много лет. Соответственно, во многих случаях избыточные броски — дело привычки.
Ага, я наверное несколько идеализирую желание людей учиться новому со временем, хотя бы из интереса.
Мне этот подход не очень нравится, но он весьма распространён, и тем вероятнее, чем «тяжелее» используемая система (или первая/любимая система, которая сформировала мастерскую привычку).
Возможно это самый точный ответ на вопрос откуда столько людей любит симуляционизм) Мне вообще интересно какие методы есть доходчиво донести, что существует другой подход и что он такой же вариант построения повествования, как и другие
Не только в боевые. Самый проблемный для вора навык — это скрытность. Потому что один раз провалил скрытность — и тебя раскрыли. А бросков зачастую надо много.
В ловушки тоже хорошо вложиться. Потому что если провалить обнаружение или обезвреживание ловушек — огребаешь.
Так оно и тянется с конца девяностых — начала нулевых! Синдром утёнка, в том числе в отношении любовно выращенного хоумбрю-механа. Наследие мастеров тех времён. Закоснелость локальных, вплоть до микро-формирований, ролевых тусовок.
Сейчас куча доступной информации? Ха! Это справедливо для тех, кто начинает играть, или начал в последние… сколько? Лет 10? А нулевые, из которых ноги-то и растут, к тому моменту уже закруглились, покатив в народ своё тяжёлое наследие.
Четыре абстрактных: именительный, эргативный, родительный, дательный.
Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.
И семь серий местных (локативных) падежей...
Обычно такая система падежей является полным аналогом наших предлогов, и возникает из послелогов с примерно такими же значениями. Т.е. примерно такая фигня практически в каждом языке есть.
Четыре абстрактных: именительный, эргативный, родительный, дательный.
И семь серий местных (локативных) падежей, выражающих различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
То есть по факту падежей на самом деле четыре, а все остальные служат заменой предлогов и образуются по одной и той же схеме?
(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
«Если у вас трудности в изучении английского/французского/немецкого этцетера, попробуйте всерьёз начать учить китайский. После этого внезапно окажется, что во всех вышеупомянутых и учить-то нечего».
Не чья-то цитата, но мысль, которая гуляет в сети во многих формах.
А с ЯП часто сложность другая: блин, ну не может же быть всё так просто? Как это точка с запятой в конце не нужна? Как это типы данных объявлять не надо?
В современном мире эта теория хлипковата. Сейчас доступны полные и качественные переводы книг, где обязательно есть разделы рекомендацией как играть и когда кидать.
Это в начале нулевых или конце 90-х теория могла бы иметь под собой основание. Например, мы начинали знакомство со статей в «Игромании» (а может GAME.EXE или другом журнале, уже не помню), описывающих механики ADnD 2ed применительно к Baldur's Gate и Planescape Torment. Соответственно у нас была информация, включающая в себя:
— таблицы статов с модификаторами;
— процедура расчёта боя (помним, что применительно к CRPG);
— информацию о том, как работают спасброски;
— что-то абстрактное про чеки навыков.
Т.е. у нас складывалось представление о том, что это всё настольная игра типа «Монополии», только с персонажами и без ограничений на действия. Но при этом как в любой настольной игре, на заявку (в свой ход) полагается кидать кубик.
Даже появление на руках переводов PHB мало что поменяло. У меня на руках было три перевода второй редакции ADnD, причём все они противоречили друг другу. Плюс, т.к. это были любительские переводы «для себя», то в основном переводился только механ, что опять же давало основания думать, что игра — это кубик за кубиком, кость за костью. Я, например, сейчас сходу даже не скажу — были ли вообще в правилах ADnD какие-то рекомендации, как вести игру. Но при этом механика в голове немножко отложилась.
Повторюсь и резюмирую — в современном мире есть доступ к полным книгам по НРИ, поэтому тяжкое насление CRPG мне не кажется причиной, тем более, что механику настольных игр туда завозят не так часто, как кажется. Разве что работает преемственность поколений — мастера из нулевых передают свои привычки более молодым ребятам, те передают дальше и дотащили их до сегодняшнего дня. Но это очень всё хлипко и зыбко, учитывая, что многие современные игроки:
— зачастую узнали о НРИ из интернета и начали играть независимо с нуля;
— имеют доступ к качественным материалам;
— за все эти годы подход к НРИ был переосмыслен раз десять, если не больше (вплоть до того, что играть в довольно крупную систему с тяжёлым механом как в словеску, избегая бросков всеми силами, считалось самым что ни на есть труЪ).
Так что причину тысяч бессмысленных бросков надо искать в чём-то другом.
«Давно вовлеченные люди» — не значит, что опытные, вполне возможно, что у них один и тот же опыт, просто повторённый много лет. Соответственно, во многих случаях избыточные броски — дело привычки.
Другая частая причина — «симуляционизм» — когда мастер считает, что игровой мир должен подчиняться законам физики и логики, а не повествования. Соответственно, во вражеском логове сложность взлома каждого замка будет определяться не интересностью того, что за ним находится прямо сейчас, а тем, что думал виртуальный «архитектор логова».
В конце концов, можете ли вы потратить время на взлом двери и не обнаружить за ней ничего интересного? В реальности — можете, а если вы бродите по незнакомой базе без карты — то это даже весьма вероятно. Почему этого не может произойти в игре?
Мне этот подход не очень нравится, но он весьма распространён, и тем вероятнее, чем «тяжелее» используемая система (или первая/любимая система, которая сформировала мастерскую привычку).
А вот вне боя? Ну, допустим вор взламывает замок. Если не взломает — попробует ещё раз. И так — пока не получится, или пока все отмычки не сломает. В теории — на это уходит время. На практике — ИП уже убили патруль, который мог прийти, если взлом затянется.
Но если не делать броска, то поедет этот, как его, баланс.
Вору нужно всего одно очко во взлом (чтобы обосновать саму возможность взлома), а остальное — в боевые навыки.
Я не считаю, что механика разрешения сама по себе является процедурой. Это ответ на вопрос «Что делать, если в игре возникла определенная спорная ситуация?», в то время как процедура — это ответ на вопрос «как вести игру, чтобы в ней возникали и/или не возникали определенные спорные ситуации при условии, что игроки хотят от игры чего-то определенного». Ну то есть если мы играем в OSR, типичное D&Dшное рельсовое рубилово с бомжами-убийцами и преимущественно боевыми энкаунтерами, Планетку с философией и дубинами или Наркозу с эльфами-глюколовами, механика разрешения может быть всегда одинаковой D&Dшной, в то время как процедуры будут разными.
Условно, если бы я вел игру по «Темному солнцу», я бы задолбал игроков чеками на выживание, поиск пути, воды и припасов, etc, с последствиями уровня «ОК, если вы до завтра ничего не придумаете, то умрете от жажды» в случае, если они провалят чек или вообще пропустят соответствующую заявку — а если бы по «Саге о копье», я бы те же самые моменты либо просто пропустил, либо свел бы к минимуму, если в группе есть следопыт, которому нужно дать побыть в фокусе камеры.
Чуть лучший пример: сейчас я пишу одну самоделку, в которой при встрече с игровыми сущностями с типом «демон» всегда по умолчанию кидается спасбросок от страха. Более того, один из культурных архетипов персонажей, по тексту являющийся наивным дикарем из изолированного племени, будет кидать такой же спасбросок при встрече с любой сущностью, которую он мог бы в силу неинформированности принять за «демона», причем в число таких сущностей попадает вообще все от незнакомых ему животных до любых самодвижущихся механизмов, хоть часов с кукушкой.
Так вот, в подавляющем большинстве жанров, стилей и антуражей ролевых игр такая механика вообще не нужна.
Азарт как минимум в том, чтобы выкинуть большое значение!))
Ну и есть отдельное извращённое удовольствие от тактильного контакта с дайсами и стука о поверхность стола))
Вообще, не так уж мало людей следует процедуре и правилам в надежде, что там есть некоторый смысл (то есть что они будут улучшать игру сами по себе).
Это не к скрипту-обработчику даже, но вообще большая отдельная тема: как воспринимаются системы. Иногда там вполне такие интересные аналогии можно построить — в стиле «кто будет следовать прописанным процедурам, обретёт спасение игру интересную непостижимым образом, а прочее — от лукавого».
Да, я опять, видимо, неясно выражаюсь, пардон. Ошибка выше — это неоптимальное с точки зрения построения игрового процесса поведение, угу. Ну и обращаю внимание, что большую часть того, что совершается на реальной сессии, на самом деле можно сделать лучше, проще, красивее и так далее; но ролевая сессия обычно принципиально не подразумевает полировку до такого идеала.
Это часть очень большой проблемы. В системах (особенно в d&d подобных) плохо описана практика игры, а если она описана то никто ее не читает. Люди играют как привыкли.
Спросите у разных мастеров как они будут решать такие ситуации:
1) Группа прячется. Должны ли все кидать кубики? Будет ли один провал одного игрока вести к обнаружению всей группы?
2) Группа обыскивает помещение. Должны ли все кидать кубики? Будет ли один успех вести к успеху поиска всех сокровищ?
3) Взлом двери. Можно ли пытаться взломать дверь пока не выкинешь успех?
Ответы будут очень разными. Если вам хочется значимых бросков то надо обсуждать с мастерами как не допустить бессмысленого закидывания кубиками всех этих ситуаций. Какие из них должны решаться одним броском кубика, к каким ситуациям этот бросок ведет.
Возможно это самый точный ответ на вопрос откуда столько людей любит симуляционизм) Мне вообще интересно какие методы есть доходчиво донести, что существует другой подход и что он такой же вариант построения повествования, как и другие
В ловушки тоже хорошо вложиться. Потому что если провалить обнаружение или обезвреживание ловушек — огребаешь.
Сейчас куча доступной информации? Ха! Это справедливо для тех, кто начинает играть, или начал в последние… сколько? Лет 10? А нулевые, из которых ноги-то и растут, к тому моменту уже закруглились, покатив в народ своё тяжёлое наследие.
Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.
Обычно такая система падежей является полным аналогом наших предлогов, и возникает из послелогов с примерно такими же значениями. Т.е. примерно такая фигня практически в каждом языке есть.
(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
Не чья-то цитата, но мысль, которая гуляет в сети во многих формах.
А с ЯП часто сложность другая: блин, ну не может же быть всё так просто? Как это точка с запятой в конце не нужна? Как это типы данных объявлять не надо?
Это в начале нулевых или конце 90-х теория могла бы иметь под собой основание. Например, мы начинали знакомство со статей в «Игромании» (а может GAME.EXE или другом журнале, уже не помню), описывающих механики ADnD 2ed применительно к Baldur's Gate и Planescape Torment. Соответственно у нас была информация, включающая в себя:
— таблицы статов с модификаторами;
— процедура расчёта боя (помним, что применительно к CRPG);
— информацию о том, как работают спасброски;
— что-то абстрактное про чеки навыков.
Т.е. у нас складывалось представление о том, что это всё настольная игра типа «Монополии», только с персонажами и без ограничений на действия. Но при этом как в любой настольной игре, на заявку (в свой ход) полагается кидать кубик.
Даже появление на руках переводов PHB мало что поменяло. У меня на руках было три перевода второй редакции ADnD, причём все они противоречили друг другу. Плюс, т.к. это были любительские переводы «для себя», то в основном переводился только механ, что опять же давало основания думать, что игра — это кубик за кубиком, кость за костью. Я, например, сейчас сходу даже не скажу — были ли вообще в правилах ADnD какие-то рекомендации, как вести игру. Но при этом механика в голове немножко отложилась.
Повторюсь и резюмирую — в современном мире есть доступ к полным книгам по НРИ, поэтому тяжкое насление CRPG мне не кажется причиной, тем более, что механику настольных игр туда завозят не так часто, как кажется. Разве что работает преемственность поколений — мастера из нулевых передают свои привычки более молодым ребятам, те передают дальше и дотащили их до сегодняшнего дня. Но это очень всё хлипко и зыбко, учитывая, что многие современные игроки:
— зачастую узнали о НРИ из интернета и начали играть независимо с нуля;
— имеют доступ к качественным материалам;
— за все эти годы подход к НРИ был переосмыслен раз десять, если не больше (вплоть до того, что играть в довольно крупную систему с тяжёлым механом как в словеску, избегая бросков всеми силами, считалось самым что ни на есть труЪ).
Так что причину тысяч бессмысленных бросков надо искать в чём-то другом.
Другая частая причина — «симуляционизм» — когда мастер считает, что игровой мир должен подчиняться законам физики и логики, а не повествования. Соответственно, во вражеском логове сложность взлома каждого замка будет определяться не интересностью того, что за ним находится прямо сейчас, а тем, что думал виртуальный «архитектор логова».
В конце концов, можете ли вы потратить время на взлом двери и не обнаружить за ней ничего интересного? В реальности — можете, а если вы бродите по незнакомой базе без карты — то это даже весьма вероятно. Почему этого не может произойти в игре?
Мне этот подход не очень нравится, но он весьма распространён, и тем вероятнее, чем «тяжелее» используемая система (или первая/любимая система, которая сформировала мастерскую привычку).
Вору нужно всего одно очко во взлом (чтобы обосновать саму возможность взлома), а остальное — в боевые навыки.
Условно, если бы я вел игру по «Темному солнцу», я бы задолбал игроков чеками на выживание, поиск пути, воды и припасов, etc, с последствиями уровня «ОК, если вы до завтра ничего не придумаете, то умрете от жажды» в случае, если они провалят чек или вообще пропустят соответствующую заявку — а если бы по «Саге о копье», я бы те же самые моменты либо просто пропустил, либо свел бы к минимуму, если в группе есть следопыт, которому нужно дать побыть в фокусе камеры.
Чуть лучший пример: сейчас я пишу одну самоделку, в которой при встрече с игровыми сущностями с типом «демон» всегда по умолчанию кидается спасбросок от страха. Более того, один из культурных архетипов персонажей, по тексту являющийся наивным дикарем из изолированного племени, будет кидать такой же спасбросок при встрече с любой сущностью, которую он мог бы в силу неинформированности принять за «демона», причем в число таких сущностей попадает вообще все от незнакомых ему животных до любых самодвижущихся механизмов, хоть часов с кукушкой.
Так вот, в подавляющем большинстве жанров, стилей и антуражей ролевых игр такая механика вообще не нужна.
Ну и есть отдельное
извращённоеудовольствие от тактильного контакта с дайсами и стука о поверхность стола))Это не к скрипту-обработчику даже, но вообще большая отдельная тема: как воспринимаются системы. Иногда там вполне такие интересные аналогии можно построить — в стиле «кто будет следовать прописанным процедурам, обретёт
спасениеигру интересную непостижимым образом, а прочее — от лукавого».Спросите у разных мастеров как они будут решать такие ситуации:
1) Группа прячется. Должны ли все кидать кубики? Будет ли один провал одного игрока вести к обнаружению всей группы?
2) Группа обыскивает помещение. Должны ли все кидать кубики? Будет ли один успех вести к успеху поиска всех сокровищ?
3) Взлом двери. Можно ли пытаться взломать дверь пока не выкинешь успех?
Ответы будут очень разными. Если вам хочется значимых бросков то надо обсуждать с мастерами как не допустить бессмысленого закидывания кубиками всех этих ситуаций. Какие из них должны решаться одним броском кубика, к каким ситуациям этот бросок ведет.
Дайсовая зависимость.