В основном, даже увидев, как бывает «по-другому», люди возвращаются к старому-любимому — тому методу, который сами для себя нашли. Особенно, если они не новички. Для новичков какая-то польза, наверное, имеется.
И кстати, я думаю, не редка ситуация, когда человек играет определенным образом не потому, что он новичок, он может уже лет пять как не новичок, а потому, что просто не представляет, как можно играть иначе. Я очень люблю приводить в пример собственный опыт — я не раз встречал людей, к игре с вживанием не очень пригодных, но при этом уверенных, что никак иначе играть нельзя.
Или вот ДнД — на просторах нашей родины многие играют в нее не от большой любви, а от незнания альтернатив.
Годами играют, какие уж тут «новички».
Ну и да, как по мне, озвучить пресуппозицию много ума не надо. И упомянутая мной в первом комменте статья тому отличный пример. Всего несколько строк, а сколько пользы разом.
Эти обсуждения нужны затем, чтобы ты их прочитал, в них поучаствовал и что-то про себя понял. Но так как это требует усилий, то обычно в таких обсуждениях участвуют ради чего-то другого.
Идея ничего но, по-моему, слабовато по сравнению с прочими талантами. Кошмар так вообще получается каким-то добрым. Тут бы какой-нибудь страшный Дед Запой подошел бы больше.
Или вовсе аналог «Мужчины из бара» из тех же Эзотеррористов — вот уж кто действительно жуткий тип.
Так в том-то и дело, что пока выяснишь пресуппозиции, прошли все три часа, предназначенные для обсуждения. Потому и «низачем». Там же очень глубинные вещи, их на раз не вытащишь из подсознания.
полезно хотя бы тем, что расширяет кругозор и дает представление о том, как оно вообще бывает.
Вот это — истинная правда. Другой вопрос, насколько в этом есть смысл. Я теперь знаю, что есть люди, для которых вживание в персонажа — недостаток игры, но не скажу, чтобы меня это знание обогатило. В основном, даже увидев, как бывает «по-другому», люди возвращаются к старому-любимому — тому методу, который сами для себя нашли. Особенно, если они не новички. Для новичков какая-то польза, наверное, имеется.
Вот, это Модель, которую я не знаю :) Не дашь же её перед каждым круглым столом каждому участнику, чтобы все быстренько отписались.
А вообще, интересная ссылка, спасибо.
Узкоспециальная теория обычно идёт «на ура», так что нельзя говорить, что совсем не нужна теория. А вот всякие «общефилософские вопросы» обычно зависают в тупике.
Гораздо удобнее что-то обсуждать, когда мы проговариваем следствия и логические цепочки, а не предполагаем, что что-то там следует или не следует.
Это практически неосуществимо — все цепочки и следствия проговаривать. Тем более очевидные.
С позиций игромеханики это вопрос вообще бессмысленный.
Этот вопрос не с позиций игромеханики вообще.
Повторяю — я утверждаю, что фраза «конфликты — это намерения, которых добиваются решением задач» и «разрешение конфликтов — это осуществление намерений с помощью решения задач» — вполне эквивалентные формулировки для нормального разговора, чтобы не было нужды уходить в сторону и закапываться в споры о значениях слов.
Намерения лежащие в основе конфликта могут быть осуществлены без решения задач?
Да. Скуби-Ду смотрел?
Партия активно ищет тайную дверь. И у них ничего не выходит, потому что она хорошо спрятана.
Шегги быстро устаёт, облокачивается на стену — и там оказывается потайная дверь, в которую он проваливается.
В системе с разрешением конфликтов — это потому, что он выиграл конфликт против того, кто не хотел, чтобы дверь нашли.
Разве из того, что «намерения достигаются (осуществляются) решением задач» не следует, что что-то мешает их осуществлению и препятствует, а значит есть столкновение?
Гораздо удобнее что-то обсуждать, когда мы проговариваем следствия и логические цепочки, а не предполагаем, что что-то там следует или не следует.
Намерения лежащие в основе конфликта могут быть осуществлены без решения задач?
В бытовом смысле — как правило, нет (ну там, бывает, что намерение Васи исполнилось благодаря действиям посторонних сил, а он ничего не решал, но это бывает редко).
С позиций игромеханики это вопрос вообще бессмысленный. Потому что «разрешение конфликтов» и «разрешение задач» — это два разных метода, которые не являются компонентами один для другого, хотя могут иметь одинаковые элементы (бросок дайсов, например).
противоречат друг другу.
Еще мне кажется, что в посте озвучена проблема
По умолчанию мы предполагаем у собеседника примерно ту же пресуппозицию, что и у нас самих. Нам кажется, что даже если мы не совпадаем в терминах (а терминологический разнобой — большая проблема), мы всё-таки совпадаем в ценностях. А это очень часто оказывается не так.
имеющая очевидно вытекающее из ее формулировки решение — озвучивать пресуппозицию заранее, и наличие этого решения ставит под сомнение ключевой вывод текста — о ненужности обсуждений.
Некоторое время назад Сволод в своем блоге с советами вешал какую то неплохую статью. Процентов 50 полезности этой статьи заключалось в введении к ней, в которой вкратце были озвучены те самые пресуппозиции.
Участие и чтение обсуждений, в основе которых лежат чужие пресуппозиции полезно хотя бы тем, что расширяет кругозор и дает представление о том, как оно вообще бывает.
Ведь системы, которая описывала бы подходы к дэнжену и позволяла самоопределяться в стиле «Я Вася Пупкин, системщик, хардкорщик, поощритель манчкинизма», тоже нет (а даже если бы и была, оказалось бы, что половина участников про эту систему ни фига не слышала, поэтому общаться в этих терминах не может). В итоге время тратится зря. И никакого результата.
4) «Машину внезапно кидает вправо, руль рвёт из рук, вокруг все трясётся… По ходу, у тебя разорвало как минимум обе передние шины, далеко ты не уедешь. Что ты делаешь?»
Вот в примере про людей Боллза и Бранна — если первые раскидали калтропы перед выездом, то намерение Бранна удрать от них вряд ли осуществиться, если он выберет машину.
1) Возможно существование системы, в которой закрытых от игроков фактов быть не может. И невозможная заявка просто ветируется словами «нет, на машине ты не уйдёшь — там же калтропы поставлены, помнишь?».
2) Или калтропы могут появиться только на проваленном броске на уход от людей Боллза.
3) калтропы — преодолимое препятствие, и в случае успеха Бранн придумывает, как он их преодолел. Например, эффектно перепрыгнул по рампе. Или калтропы были ржавые и не сработали. Или он и с лопнувшими шинами ездит быстрее, чем люди Боллза пешком ходят.
Если калтропы в принципе неодолимое препятствие, Бран ничего кидать на их преодоление не будет.
А намерение «удрать» будет с помощью системы разложено внутри нарратива на цепочку действий, которые будут или не будут успешны при переводе их в ходы или соотнесении с реалиями игрового мира.
Или вот ДнД — на просторах нашей родины многие играют в нее не от большой любви, а от незнания альтернатив.
Годами играют, какие уж тут «новички».
Ну и да, как по мне, озвучить пресуппозицию много ума не надо. И упомянутая мной в первом комменте статья тому отличный пример. Всего несколько строк, а сколько пользы разом.
Или вовсе аналог «Мужчины из бара» из тех же Эзотеррористов — вот уж кто действительно жуткий тип.
Вот именно этим и занимается «общефилософия», именно для того она и нужна.
Вот это — истинная правда. Другой вопрос, насколько в этом есть смысл. Я теперь знаю, что есть люди, для которых вживание в персонажа — недостаток игры, но не скажу, чтобы меня это знание обогатило. В основном, даже увидев, как бывает «по-другому», люди возвращаются к старому-любимому — тому методу, который сами для себя нашли. Особенно, если они не новички. Для новичков какая-то польза, наверное, имеется.
А вообще, интересная ссылка, спасибо.
Узкоспециальная теория обычно идёт «на ура», так что нельзя говорить, что совсем не нужна теория. А вот всякие «общефилософские вопросы» обычно зависают в тупике.
Это практически неосуществимо — все цепочки и следствия проговаривать. Тем более очевидные.
Этот вопрос не с позиций игромеханики вообще.
Повторяю — я утверждаю, что фраза «конфликты — это намерения, которых добиваются решением задач» и «разрешение конфликтов — это осуществление намерений с помощью решения задач» — вполне эквивалентные формулировки для нормального разговора, чтобы не было нужды уходить в сторону и закапываться в споры о значениях слов.
Партия активно ищет тайную дверь. И у них ничего не выходит, потому что она хорошо спрятана.
Шегги быстро устаёт, облокачивается на стену — и там оказывается потайная дверь, в которую он проваливается.
В системе с разрешением конфликтов — это потому, что он выиграл конфликт против того, кто не хотел, чтобы дверь нашли.
Вот это как раз пример обратной последовательности, о которой я говорил. Третье на самом деле тоже.
Гораздо удобнее что-то обсуждать, когда мы проговариваем следствия и логические цепочки, а не предполагаем, что что-то там следует или не следует.
В бытовом смысле — как правило, нет (ну там, бывает, что намерение Васи исполнилось благодаря действиям посторонних сил, а он ничего не решал, но это бывает редко).
С позиций игромеханики это вопрос вообще бессмысленный. Потому что «разрешение конфликтов» и «разрешение задач» — это два разных метода, которые не являются компонентами один для другого, хотя могут иметь одинаковые элементы (бросок дайсов, например).
и
противоречат друг другу.
Еще мне кажется, что в посте озвучена проблема
имеющая очевидно вытекающее из ее формулировки решение — озвучивать пресуппозицию заранее, и наличие этого решения ставит под сомнение ключевой вывод текста — о ненужности обсуждений.
Некоторое время назад Сволод в своем блоге с советами вешал какую то неплохую статью. Процентов 50 полезности этой статьи заключалось в введении к ней, в которой вкратце были озвучены те самые пресуппозиции.
Участие и чтение обсуждений, в основе которых лежат чужие пресуппозиции полезно хотя бы тем, что расширяет кругозор и дает представление о том, как оно вообще бывает.
Вообще-то, есть. Та же Большая Модель, или вот я недавно переводил про мастерское кредо: imaginaria.ru/gmadvice/masterskoe-kredo.html
3) ну и наконец, если нет — такие штуки надо создать!
imaginaria.ru/p/nuzhna-li-teoriya.html
2) Или калтропы могут появиться только на проваленном броске на уход от людей Боллза.
3) калтропы — преодолимое препятствие, и в случае успеха Бранн придумывает, как он их преодолел. Например, эффектно перепрыгнул по рампе. Или калтропы были ржавые и не сработали. Или он и с лопнувшими шинами ездит быстрее, чем люди Боллза пешком ходят.
А намерение «удрать» будет с помощью системы разложено внутри нарратива на цепочку действий, которые будут или не будут успешны при переводе их в ходы или соотнесении с реалиями игрового мира.