Тезис понятный, но есть нюанс. Да, мы не отыгрываем средневековый политес и формальную часть встречи, которая началась с часовых расшаркиваний и вопросов о здоровье тетушки Виктории. Только значимую его часть. В которой, кроме непосредственно передачи информации о намерениях идет демонстрация характера и граней действующих лиц. То, как они говорят, зачастую не менее важно чем то, что они говорят. А иногда и важнее.
Пример с дипломатическим приемом, в котором персонажи игроков не участвуют, вообще считаю не очень удачным примером диалога. С тем же успехом можно было не делать это дайджестом реплик, а сразу сказать, что после трех часов препираний герцог с послом договорились, что Напримерия вступит в войну на стороне Инострании при таких-то условиях.
Что же до «ну так и сражение у нас не а описание сражения» — речь о том, что диалог это *форма*. Если выкинуть эту форму, оставив содержание, то у нас кмк это будет не диалог.
Тогда прошу вас отыграть диалог Монтесумы второго с Кортесом. Начнем с того что средний обыватель не имеет ни малейшего представления об астецком языке и том как хорошо испанцы знали астецкий. Закончим тем что даже манеру речи испанского конкистадора люди могут представлять по разному не говоря уж об правителе ацтеков.
Диалог которые отыгрывают Вася менеджер и Коля программист даже войдя в роли, будет не более чем апроксимацией диалога между Императором и Хорусом, или между Холмсом и Ватсоном. В той же мере как и потосовка между ГМом и игроком будет лишь апроксимацией сражения Оркуса повелителя нежити и Глореаля паладина света.
Извини, но ты сейчас влез с репликой невпопад в дискуссию о терминологии. Никто не требует от всех игроков и мастеров отыгрывать общение прямой речью, играйте как нравится и как предусматривает социальный договор вашей группы. Вопрос в том, называть отыгрыш косвенной речью и описаниями диалогами, или нет.
Тогда давайте требовать с каждого игрока и мастера диплом об окончании курсов войсактинга, иначе как вы можете быть уверены в правильной передаче того «как» говорят. А ну и да, я надеюсь вы запрещаете заикам играть сладкоголосых бардов, ведь они даже не смогут дословно передать что говорят их пероснажи.
Также как сражение в НРИ — это описание сражения, а сотворение заклинания — это описание сотворения заклинания.
Тут не поспоришь. Правда, подраться с ГМ-ом, изображающим противника, будет нежелательно, сотворить заклинание невозможно, а вот отыграть диалог, а не его описание, вроде, проще чем все перечисленное. И нет, речь не о том, что так лучше или хуже. Просто для меня есть разница между описанием диалога и диалогом, только это хотел сказать. Мы же уже выяснили, что все способы имеют место быть ввиду различных ситуаций и обстоятельств.
Тезис понятный, но есть нюанс. Да, мы не отыгрываем средневековый политес и формальную часть встречи, которая началась с часовых расшаркиваний и вопросов о здоровье тетушки Виктории. Только значимую его часть. В которой, кроме непосредственно передачи информации о намерениях идет демонстрация характера и граней действующих лиц. То, как они говорят, зачастую не менее важно чем то, что они говорят. А иногда и важнее.
Пример с дипломатическим приемом, в котором персонажи игроков не участвуют, вообще считаю не очень удачным примером диалога. С тем же успехом можно было не делать это дайджестом реплик, а сразу сказать, что после трех часов препираний герцог с послом договорились, что Напримерия вступит в войну на стороне Инострании при таких-то условиях.
Что же до «ну так и сражение у нас не а описание сражения» — речь о том, что диалог это *форма*. Если выкинуть эту форму, оставив содержание, то у нас кмк это будет не диалог.
Также как сражение в НРИ — это описание сражения, а сотворение заклинания — это описание сотворения заклинания.
Собственно диалога между герцогом фон Нпримерии и послом Инострании мы на игре никак не увидим — он велся на напримерском языке, посол не забывал после каждой фразы добавлять «ваше высочество», а герцог — «ваша светлость», и весь разговор шел часов пять, начавшись с перечисления всех титулов посла, короля и герцога. Любой отыгрыш такого диалога на игре будет попыткой передать его в доступной форме, то есть описать имеющимися средствами. Делать это можно по-разному, но я не уверен, что какой-то вариант однозначно лучше или «диалоговей» другого.
(Особенно если ИП здесь — гвардейцы герцога Напримерии, которые стоят у стенки во время всего приема, в латах и с алебардами в руках, и слушают весь этот диалог, который Ведущий точно не будет от первого лица пять часов сам с собой отыгрывать.)
и ты продолжаешь заниматься демагогией, уводить тему в сторону и приводить аналогии вместо демонстрации в чем же функциональная разница между утверждениями.
Повторюсь, суть недоумения исключительно к тезису «ухудшает ролевой опыт», с которым я категорически не согласен.
Под романтическими сценами я понимаю немного другое. Соблазнение и т.д. да, можно играть и посреди сессии, но настоящая романтика у нас обычно таки выносится за скобки и играется либо диалогом с мастером, либо вообще текстом ибо там много невербалки всякой.
Диало́г (греч. Διάλογος — «разговор»[1][2]) — литературная или театральная форма устного или письменного обмена высказываниями (репликами, вопросами и ответами) между двумя и более людьми, также бывает письменный диалог между двумя или более людьми посредством написания текста в письмах или другими методами; специфическая форма общения и коммуникации, диалог — это вопросы и ответы двух и более оппонентов, участвующих в разговоре или обсуждении чего-либо.
Ну, Эрфар агитирует за то, чтобы не играть ничего от первого лица, ибо это «ухудшает ролевой опыт». Что, собственно, и смутило. Ибо, кмк, всему есть место и время. Что-то лучше отыгрывать живым диалогом, со всеми нюансами. Что-то можно и упростить до «заказываю кружку эля».
Четко.
Романтические сцены, по собственному опыту, лучше вообще выносить за скобки сессий и играть текстом вне встреч вживую — так и смущения нет и можно отыгрывать чувственно (нет, мы не играем сцены секса как такового, а вот разговоры до или после — вполне).
Пока не дочитал до конца, чуть было не намылился напрашиваться на сессию. Шутка.
Помню, краштест себе как-то выдал (стоит уточнить, что игра происходила за столом): в общем персонаж игрока, варвар, в компании охранника таверны (который его и подтянул до всего этого дела) оказались в гостях у двух сестер, которые питали интерес к варвару, как к мужчине. Ну вот они оказались в бане. И, не вдаваясь в подробности, у варвара возник внутренний конфликт, т.к. с одним из персонажей партии (с женским, которого отыгрывала девушка) у него возникли половые отношения с небольшой претензией на чувства. В общем, я подкатывал свои (или как это лучше сказать то...) от лица НПС как мог, но в итоге парня поучили шитью (буквально) и отпустили — потом за кадром в двойной мере отдувался охранник таверны.
П.С. Пока писал, подумал… может до всяческих сношений не дошло, просто потому что отыгрывал я? В оправдание скажу, что голос постарался сделать повыше и игривым. Но был небрит, да.
Когда увидел у игрока легкий румянец смущения, мне это помогло получше расслабиться.
П.П.С. Полезный опыт, сразу после этого многие вещи кажутся много легче чем до.
Ну, в стандартном понимании диалог это разговор, обмен репликами двух (или более) лиц. В примере же приведена некая стенография, полностью лишенная всех нюансов. Мы по сути ничего не узнаем о личностях посла или герцога.
Эм, почему?
«Герцог фон Напримерий говорит, что он не собирается вступать в войну на стороне Инострании. Посол Инострании отмечает, что в таком случае Напримерия падет следующей под ударами завоевателя. Герцог спрашивает, что готова предоставить Инострания за его помощь. Посол Инострании обещает передачу нескольких спорных замков на границе и руку второй дочери короля Инострании. Герцог требует также формального признания Напримерии независимым государством. Посол соглашается, если герцог лично поведет войска в бой» — это не описание диалога?
Понял. Мне показалось, что два варианта могут иметь место, поэтому и уточнил. Первый обозначает большой приоритет речи от 1-го лица, второй — желание единообразия с готовностью играть как от 1-го, так и от 3-го лица. И, как ни странно, это две совершенно разные претензии.
Вообще, есть такое ощущение, что неприязнь к отыгрышу диалогов порождена (отчасти) дындой. Вернее, героическим жанром, наиболее ярким представителем коего днд является и параллельно служит точкой входа в ролевые игры.
Объяснение данного тезиса для меня звучит убедительно.
Это непросто и на выходе получается зачастую либо упомянутый кринж, либо желание упростить симуляцию
Добавлю только, что дело подкрепляется человеческой природой, в данном случае выраженной в склонности испытывать стыд за сравнительные мелочи и боязни выглядеть глупо.
Отдельный челлендж это кросспол.
Помню как первое время было критически тяженько и неловко отыгрывать НПС-женщин. Даже подфальцечивание голоса уже вызывало определенный эмоциональный дискомфорт. Со временем стало полегче.
Другое дело, что кроме рекреационного, в игре есть и обучающий аспект.
Разумеется, при желании всех участников можно и нужно отыгрывать живым диалогом, со всеми нюансами. Но если игрок не хочет, не стоит от него этого требовать, на мой взгляд.
Романтические сцены, по собственному опыту, лучше вообще выносить за скобки сессий и играть текстом вне встреч вживую
До определенной степени да, мы иногда тоже так играли (и не только романтические, а вообще разговорно-психологические). Но иногда это невозможно, если от романтической сцены зависит ход дальнейшей игры, а прекращать игру на середине как-то странно (такие романтическая сцены обычно ближе к «социалке» в смысле интриг, а не психологии).
Вот тут не совсем понял. Раздражает переход в одну сторону или в обе? В смысле «зачем ты переходишь на 3-е лицо (или наоброт)» или «да ты уже определись, от 1-го или от 3-го»?
Не могу с полной уверенностью сказать, но насколько я понял и запомнил, в последний раз претензия была «зачем ты во время отыгрыша переходишь на 3-е лицо/косвенную речь?» Но та кампания быстро развалилась (по разным причинам), так что какого-то компромисса вроде «чаще стараться отыгрывать от первого лица» мне достигать не пришлось.
И я помню еще один случай подобного недовольства, но уже не помню, как именно он был сформулирован, давно дело было.
Вообще, есть такое ощущение, что неприязнь к отыгрышу диалогов порождена (отчасти) дындой. Вернее, героическим жанром, наиболее ярким представителем коего днд является и параллельно служит точкой входа в ролевые игры. Персонажи в нем пафосны и круты. Естественно, всем проблематично достоверно играть волшебника с инт20, того же эльфа или даже ведьмака. Даже если играть их как «людей в одежде», все равно это Герои. Нужны пафосные ванлайнеры, речевые обороты и так далее. Отдельный челлендж это кросспол. Это непросто и на выходе получается зачастую либо упомянутый кринж, либо желание упростить симуляцию до «Элрик поясняет антагонисту, в чем тот неправ, попутно упоминая романтические отношения с родительницей последнего». В принципе это логично. И работает, если от игры требуется только рекреационный аспект. Прийти, покидать кубики, посмеяться, замочить лича. Ничего плохого или предосудительного, отличное времяпровождение в компании.
Другое дело, что кроме рекреационного, в игре есть и обучающий аспект. (Подробнее можно почитать, например, в «Разработка игр и теория развлечений» Рэфа Костера) Ситуации, характеры и взаимодействия, создаваемые в процессе игры, являются отражением реальности. Романтическая история сорка-полудемона и принцессы-алуфинда при ближайшем рассмотрении оказывается романом простого работяги и девочки из мафиозной семьи. И так далее. И обыгрывая эти ситуации с бОльшей детализацией мы постепенно лучше начинаем понимать людей. А для этого отыгрыш диалогов диалогами очень полезен, т.к. позволяет более глубоко погружаться в психику персонажа. Естественно, проблема хорошо отыграть пафосного героя никуда не делась. Поэтому одно из решений — для разнообразия играть не в могучих нагибаторов и героев кино, а снизойти до уровня обычных людей с немного необычными проблемами. И, вполне вероятно, вы обнаружите, что играть в такое вам интереснее, чем убивать драконов. Более того, постепенно (обучение, помните?) вам будет проще играть и убивателей драконов без упрощения. Речевые и психологические навыки — прокачиваемый элемент игрока. Удачи в экспериментах ;)
Диалог которые отыгрывают Вася менеджер и Коля программист даже войдя в роли, будет не более чем апроксимацией диалога между Императором и Хорусом, или между Холмсом и Ватсоном. В той же мере как и потосовка между ГМом и игроком будет лишь апроксимацией сражения Оркуса повелителя нежити и Глореаля паладина света.
Пример с дипломатическим приемом, в котором персонажи игроков не участвуют, вообще считаю не очень удачным примером диалога. С тем же успехом можно было не делать это дайджестом реплик, а сразу сказать, что после трех часов препираний герцог с послом договорились, что Напримерия вступит в войну на стороне Инострании при таких-то условиях.
Что же до «ну так и сражение у нас не а описание сражения» — речь о том, что диалог это *форма*. Если выкинуть эту форму, оставив содержание, то у нас кмк это будет не диалог.
Собственно диалога между герцогом фон Нпримерии и послом Инострании мы на игре никак не увидим — он велся на напримерском языке, посол не забывал после каждой фразы добавлять «ваше высочество», а герцог — «ваша светлость», и весь разговор шел часов пять, начавшись с перечисления всех титулов посла, короля и герцога. Любой отыгрыш такого диалога на игре будет попыткой передать его в доступной форме, то есть описать имеющимися средствами. Делать это можно по-разному, но я не уверен, что какой-то вариант однозначно лучше или «диалоговей» другого.
(Особенно если ИП здесь — гвардейцы герцога Напримерии, которые стоят у стенки во время всего приема, в латах и с алебардами в руках, и слушают весь этот диалог, который Ведущий точно не будет от первого лица пять часов сам с собой отыгрывать.)
Под романтическими сценами я понимаю немного другое. Соблазнение и т.д. да, можно играть и посреди сессии, но настоящая романтика у нас обычно таки выносится за скобки и играется либо диалогом с мастером, либо вообще текстом ибо там много невербалки всякой.
Это описание диалога, но это не диалог.
Пока не дочитал до конца, чуть было не намылился напрашиваться на сессию. Шутка.
Помню, краштест себе как-то выдал (стоит уточнить, что игра происходила за столом): в общем персонаж игрока, варвар, в компании охранника таверны (который его и подтянул до всего этого дела) оказались в гостях у двух сестер, которые питали интерес к варвару, как к мужчине. Ну вот они оказались в бане. И, не вдаваясь в подробности, у варвара возник внутренний конфликт, т.к. с одним из персонажей партии (с женским, которого отыгрывала девушка) у него возникли половые отношения с небольшой претензией на чувства. В общем, я подкатывал свои (или как это лучше сказать то...) от лица НПС как мог, но в итоге парня поучили шитью (буквально) и отпустили — потом за кадром в двойной мере отдувался охранник таверны.
П.С. Пока писал, подумал… может до всяческих сношений не дошло, просто потому что отыгрывал я? В оправдание скажу, что голос постарался сделать повыше и игривым. Но был небрит, да.
Когда увидел у игрока легкий румянец смущения, мне это помогло получше расслабиться.
П.П.С. Полезный опыт, сразу после этого многие вещи кажутся много легче чем до.
«Герцог фон Напримерий говорит, что он не собирается вступать в войну на стороне Инострании. Посол Инострании отмечает, что в таком случае Напримерия падет следующей под ударами завоевателя. Герцог спрашивает, что готова предоставить Инострания за его помощь. Посол Инострании обещает передачу нескольких спорных замков на границе и руку второй дочери короля Инострании. Герцог требует также формального признания Напримерии независимым государством. Посол соглашается, если герцог лично поведет войска в бой» — это не описание диалога?
Добавлю только, что дело подкрепляется человеческой природой, в данном случае выраженной в склонности испытывать стыд за сравнительные мелочи и боязни выглядеть глупо.
Помню как первое время было критически тяженько и неловко отыгрывать НПС-женщин. Даже подфальцечивание голоса уже вызывало определенный эмоциональный дискомфорт. Со временем стало полегче.
Вль это дело — так и отношусь.
До определенной степени да, мы иногда тоже так играли (и не только романтические, а вообще разговорно-психологические). Но иногда это невозможно, если от романтической сцены зависит ход дальнейшей игры, а прекращать игру на середине как-то странно (такие романтическая сцены обычно ближе к «социалке» в смысле интриг, а не психологии).
И я помню еще один случай подобного недовольства, но уже не помню, как именно он был сформулирован, давно дело было.
Другое дело, что кроме рекреационного, в игре есть и обучающий аспект. (Подробнее можно почитать, например, в «Разработка игр и теория развлечений» Рэфа Костера) Ситуации, характеры и взаимодействия, создаваемые в процессе игры, являются отражением реальности. Романтическая история сорка-полудемона и принцессы-алуфинда при ближайшем рассмотрении оказывается романом простого работяги и девочки из мафиозной семьи. И так далее. И обыгрывая эти ситуации с бОльшей детализацией мы постепенно лучше начинаем понимать людей. А для этого отыгрыш диалогов диалогами очень полезен, т.к. позволяет более глубоко погружаться в психику персонажа. Естественно, проблема хорошо отыграть пафосного героя никуда не делась. Поэтому одно из решений — для разнообразия играть не в могучих нагибаторов и героев кино, а снизойти до уровня обычных людей с немного необычными проблемами. И, вполне вероятно, вы обнаружите, что играть в такое вам интереснее, чем убивать драконов. Более того, постепенно (обучение, помните?) вам будет проще играть и убивателей драконов без упрощения. Речевые и психологические навыки — прокачиваемый элемент игрока. Удачи в экспериментах ;)