Слово, маркирующее кусок субъективной реальности, смысла как раз и не имеет.
а стоило бы вместо этого утверждать...
ОК, в следующий раз добавлю тег «trolling» (-8
Более сильное утверждение лучше более слабого, если надо поменять всю сложившуюся модель. Да, МОЖНО изъебнуться и найти место «вживанию» или «зеленому сыру» в наших рассуждениях. Но по-моему, если есть возможность что-то выкинуть, надо выкидывать, а не расписывать простыни о философском смысле понятий. Fuck epistemic caution!
Если я не позволю себе поверить в историю, то, как бы она ни была хороша, я не представлю себя на месте ее персонажа. Если я не захочу бояться, то ведущему меня не напугать, пока я буду помнить, что его история — это просто слова и броски кубиков. (Сравните: если я приду к проститутке с убеждением, что она продажная тварь, то никакие уловки не убедят меня в искренности ее страсти).
Дело не в том, хороша или плоха история, а в том, позволю ли я себе в нее поверить. Что и приводит нас к понятию, которого, по-вашему, не существует. Да, immersion is overrated, но нет, вживание существует и имеет значение в рамках ролевых игр.
(a) и (b) очевидно невозможны в принципе, потому что определены как абсолютные состояния.
( с ), наверное, ближе всего к тому что я имел в виду. Здесь как раз есть кусок объективной реальности — да, ОК, не могу не согласиться с тем, что люди могут до какой-то степени отождествлять себя и персонажа. Но при этом я утверждаю, что это самое отождествление это частное проявление того факта, что игрок воспринимает сюжет. Никакого особенного значения для игры оно не имеет, выделять его в особую категорию бессмысленно и бесполезно.
Но, ОК, you got me, можно определить «вживание» именно так и тогда оно таки существует.
при чем тут обьективная реальность? термин с тем же успехом может маркировать и кусок субьективной реальности
этот кусок выделен некорректно, в том смысле что рассуждения об этом куске не приводят к каким-то выводам.
а стоило бы вместо этого утверждать, что покрытие этого куска реальности другими терминами в другом сочетании дают больше понимания, чем — почувствуйте разницу
Во-первых, это вовсе не очевидно. Можно употреблять слова, не маркирующие никакой кусок реальности (ок, маркирующие кусок реальности, который на 100% помещается в голове говорящего).
Во-вторых, даже если термин и маркирует какой-то кусок «объективной» реальности, я утверждаю что этот кусок выделен некорректно, в том смысле что рассуждения об этом куске не приводят к каким-то выводам.
Если вживание — это маленький красный велосипед, который появляется перед глазами игрока, то да, его не существует. Видите, я построил фразу с определением и утверждением несуществования одновременно.
очевидно, что люди, применяющие термин «вживание» маркируют им какой-то кусок реальности
вопрос в том, что это за кусок
то, что тот же кусок можно захватить другими терминами в другом сочетании не отменяет того, что можно и не
По-моему, равно. Переворачивая мое определение, нет смысла использовать слово «вживаемость», потому что все модели, в которых оно есть, как максимум не лучше модели, в которой его нет.
Ок, уточняю. Для очень многих слов существует модель предметной области, в которой это слово отсутствует, причем эта модель соответствует моделируемой действительности как минимум не хуже, чем модель содержащая данное слово.
ну это же даже близко не равно утверждению о том, что данное слово бессмысленно, не?
Не могу. Я же говорю — нет такого понятия. Я не знаю, как определить «вживание», чтобы в нем был какой-то смысл. Ну, применительно к разговору о настольных ролевых играх.
Ок, уточняю. Для очень многих слов существует модель предметной области, в которой это слово отсутствует, причем эта модель соответствует моделируемой действительности как минимум не хуже, чем модель содержащая данное слово.
Существует очень много слов, которым не соответствует никакого смысла.
Витгенштейн во все поля?
слово не обладает имманентным смыслом, смысл слову приписывается употреблением же
ну типа абырвалг — вроде бессмыслица, ан нет, не она
Это в общем случае неверное правило. Существует очень много слов, которым не соответствует никакого смысла. Возможно, даже большинству. Кроме того, выводы о несуществовании чего-либо особо хороши исходя из принципа экономии мышления. Меньше сущностей!
никогда не любил этот подход
если слово есть, то и жопа должна быть
поэтому, когда я понимаю, что из моего понимания вживания вытекает то, что его несуществует, я сразу делаю вывод о том, что с моим пониманием вживания что-то не то, и что на самом деле вживание в другом заключается
в посте Гремлина я озвучивал две альтернативы своему видению, одна заключалась в том, что я перечисляю не все основания для принятия решений, вторая в том, что вживание — вообще не про принятие решений
я сейчас склоняюсь ко второму, что вживание — это просто когда ты сам испытываешь эмоции, которые должен испытывать твой персонаж
при этом совершенно неважно, откуда берется вот это «должен», из какой позиции и чем руководствуется игрок, когда принимает решения
ну то есть я могу вести персонажа, как пешку, но при этом испытывать все то, что испытывает он, и это будет вживанием
ОК, в следующий раз добавлю тег «trolling» (-8
Более сильное утверждение лучше более слабого, если надо поменять всю сложившуюся модель. Да, МОЖНО изъебнуться и найти место «вживанию» или «зеленому сыру» в наших рассуждениях. Но по-моему, если есть возможность что-то выкинуть, надо выкидывать, а не расписывать простыни о философском смысле понятий. Fuck epistemic caution!
Дело не в том, хороша или плоха история, а в том, позволю ли я себе в нее поверить. Что и приводит нас к понятию, которого, по-вашему, не существует. Да, immersion is overrated, но нет, вживание существует и имеет значение в рамках ролевых игр.
Но ладно, возьмем например:
(a) и (b) очевидно невозможны в принципе, потому что определены как абсолютные состояния.
( с ), наверное, ближе всего к тому что я имел в виду. Здесь как раз есть кусок объективной реальности — да, ОК, не могу не согласиться с тем, что люди могут до какой-то степени отождествлять себя и персонажа. Но при этом я утверждаю, что это самое отождествление это частное проявление того факта, что игрок воспринимает сюжет. Никакого особенного значения для игры оно не имеет, выделять его в особую категорию бессмысленно и бесполезно.
Но, ОК, you got me, можно определить «вживание» именно так и тогда оно таки существует.
а стоило бы вместо этого утверждать, что покрытие этого куска реальности другими терминами в другом сочетании дают больше понимания, чем — почувствуйте разницу
Во-вторых, даже если термин и маркирует какой-то кусок «объективной» реальности, я утверждаю что этот кусок выделен некорректно, в том смысле что рассуждения об этом куске не приводят к каким-то выводам.
Вот ссылка на статью ролевикии, укажите, согласно какому определению вживания не существует: ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%92%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
вопрос в том, что это за кусок
то, что тот же кусок можно захватить другими терминами в другом сочетании не отменяет того, что можно и не
Ок, уточняю. Для очень многих слов существует модель предметной области, в которой это слово отсутствует, причем эта модель соответствует моделируемой действительности как минимум не хуже, чем модель содержащая данное слово.
слово не обладает имманентным смыслом, смысл слову приписывается употреблением же
ну типа абырвалг — вроде бессмыслица, ан нет, не она
если слово есть, то и жопа должна быть
поэтому, когда я понимаю, что из моего понимания вживания вытекает то, что его несуществует, я сразу делаю вывод о том, что с моим пониманием вживания что-то не то, и что на самом деле вживание в другом заключается
в посте Гремлина я озвучивал две альтернативы своему видению, одна заключалась в том, что я перечисляю не все основания для принятия решений, вторая в том, что вживание — вообще не про принятие решений
я сейчас склоняюсь ко второму, что вживание — это просто когда ты сам испытываешь эмоции, которые должен испытывать твой персонаж
при этом совершенно неважно, откуда берется вот это «должен», из какой позиции и чем руководствуется игрок, когда принимает решения
ну то есть я могу вести персонажа, как пешку, но при этом испытывать все то, что испытывает он, и это будет вживанием